Dilerseniz her şeyin başladığı yerle, Sao Paulo ile başlayalım…
Sao Paulo’ya 1987’nin sonunda geldim. Bir süre sonra, takımın oyun anlayışı ve kulübün değerleriyle anılan bir isim oldum. Böylelikle, yavaş yavaş takım içerisinde lider bir rol üstlenmeye başladım. 1990’da takımın başına geçen Tele Santana ile bir ivme kazandık ve takımın oyun stili değişti ve devamında, Santana’nın henüz ilk yılında şampiyonluğa ulaştık.
Tele Santana ile çalışmak nasıldı? Takımlarına oynattığı muhteşem futbola rağmen çok sert biri olduğu söylenir, doğru mu?
Santana ile kendisinin olgunluk döneminde karşılaştım. Sao Paulo’ya gelmeden önce bazı kulüplerde, ayrıca 1982 ve 1986 Dünya Kupası’nda Brezilya Milli Takımı’nda teknik direktörlük yapmıştı. Takım içinde duygusal bir denge yaratan, isteklerini en açık dille karşısındakine aktarabilen biriydi. Benim, takımın liderliği konusunda takındığım tutum da onun sert mizacını tamamlıyordu; Santana, bir yandan sert ve keskin tavırlarıyla öne çıkıyor, benim takım içindeki uzlaşmacı tavrımsa onu dengeliyordu.
Nasıl bir tavırdan bahsediyorsunuz tam olarak?
İnsanlarla iletişim kurma tarzımdan bahsediyorum. Görece utangaç ve içine kapanık biriydim. Bu sakinliğim sayesinde, takımda ve çalışanlar arasında saygı kazanmam zor olmadı. Saygı kazanabilmek için dinlemeyi bilmek gerekir. Ancak bu yolla, bir grup ya da bir takım içinde yakınlık sağlanabilir.
Ceza sahasına koşular yapan bir orta saha oyuncusuydunuz. Bu özelliğinizi Tele Santana’ya borçlu olduğunuzu söyleyebilir miyiz?
O geldiğinde ben hâlâ yedek kulübesindeydim ve sahaya girdiğimde, oyun kurucu rolüyle takımın pas akışını sağlamaktan sorumluydum. Bu yüzden, gerçek bir futbolcuya dönüşmem Santana’nın gelişinden sonra oldu diyebilirim. Bir yandan öne çıkıp gole yakın bir oyuncu gibi hareket ederken, diğer yandan savunmaya destek veriyordum. Böylece, daha fazla gol atmaya başladım.
Oynadığınız dönemde, dünyanın sayılı 10 numaralarından biriydiniz ve 1990’larda iyi 10 numaraların yeri Serie A’yken, siz Fransa Ligi’ni seçtiniz. Bunun sebebi neydi?
Fransa’ya ilgim, üniversitede tarih okuduğum dönemlerde başlamıştı. Fransa’yı hep çekici bir ülke olarak görmüştüm ve tanımak istedim. Bu yüzden, gidişimde futbol dışı etkenler daha büyük rol oynadı diyebilirim. Şanslıydım; çünkü futbolu fanatiklik düzeyinde yaşamayan bir ülkeyi seçmiştim, ayrıca Fransız futbolu aynı dönemde çıkışa geçmişti. 1998 Dünya Kupası’ndan hemen önceydi… İleride o kupayı kazanacak Zidane, Dugarry ve Blanc gibi isimler, hâlâ Fransa’da forma giyiyordu.
PSG’ye gitmiştiniz ve kulübün şampiyonluk kültürü yoktu. Bu bir risk değil miydi?
Evet, ‘şampiyon’ kimliğine bürünmemiş bir takıma gitmek kesinlikle zordu. Ama Sao Paulo’dan ayrılış sebebim de beni zorlayacak yeni bir deneyim arayışında olmamdı. Kulüple ilgili bir rahatsızlığım yoktu, Sao Paulo ile kazanılabilecek her şeyi kazanmıştım; lig şampiyonluğu, Libertadores Kupası, Kıtalararası Kulüpler Kupası… İsteseydim kalabilirdim. Ancak PSG, Avrupa’nın büyük kulüplerinden biri olmak istiyordu ve bu hedef, beni motive eden en büyük etken oldu.
1996-1997 sezonunda Kupa Galipleri Kupası’nda Galatasaray’la, bir sonraki sezon da Şampiyonlar Ligi’nde Beşiktaş ile karşılaşmıştınız. O maçlarla ilgili neler hatırlıyorsunuz?
O maçların hepsinde forma giymiştim. Yanlış hatırlamıyorsam, Galatasaray ile oynadığımız maçlardan birinin sonunda sahada kargaşa olmuştu. Ama Türkiye deplasmanlarından aklımda kalan asıl şey, taraftarın futbola aşkıydı… Bunu o günlerde kendi gözlerimle gördüm, ilerleyen yıllarda da arkadaşım Alex de Souza’dan bol bol dinledim. Futbol aşkı bulaşıcıdır, Türkiye’de bunu hissedebiliyordunuz.
1998, Avrupa’daki son yılınızdı. Aslında o yıl da Şampiyonlar Ligi’nde iyi performans sergilediniz. Buna rağmen Brezilya’nın 1998 Dünya Kupası kadrosunda yer almadınız. Sebebi neydi?
Takımın başında Mario Zagallo vardı ve tercih ettiği oyun stili içinde benim bir önceliğim yoktu. Bana sorarsanız, bu yanlış bir yaklaşımdı; çünkü 1991’den 1994’e kadar milli takımın kaptanıydım. Amerika Birleşik Devletleri’nde düzenlenen turnuvada iyi durumda değildim ama Fransa ‘98 için kendimi hazır hissediyordum. Gerçekten, o takıma yardımcı olabilirdim. Her şey bir yana, turnuva tanıdığım bir yerde; Fransa’da düzenlenecekti. PSG’de oynarken Brezilya futbolunu orada başarıyla tanıtmış ve takıma bir idol olarak veda etmiştim. Dediğim gibi; yardım edebilirdim ama bu, nihayetinde teknik direktörün vereceği bir karardı.
Brezilya Milli Takımı, bugünlerde kendi tarzından uzaklaşmakla eleştiriliyor. Bunda, ‘gerçek Brezilya futbolu’ ile kazanılmadığı söylenen 1994 Dünya Kupası şampiyonluğunun payı var mı? O kupa, sonraki takımlar için kötü bir örnek mi oldu?
1994’te ABD’ye gittiğimizde, Brezilya tam 24 yıldır bu kupayı kazanamamış bir ülkeydi. Takımın üzerinde büyük bir baskı vardı. Bu yüzden, mümkün olduğunca sonuç odaklı bir futbol sergiledik. Takımda Romario, Bebeto, Dunga ve Jorge gibi önemli isimler olmasına rağmen pragmatik bir oyunu benimsedik. Şov değil, sonuç önemliydi; çünkü Brezilya’nın o kupaya ihtiyacı vardı. Ve bana göre, 1994’ten sonra Brezilya futbolunun önü açıldı. Önce 1998’de final oynadılar, ardından 2002’de kupayı tekrar kaldırdılar. Özetle; 1994’teki takım, nasıl oynaması gerekiyorsa öyle oynadı.
1994’teki kupaya takım kaptanı olarak başladınız ama maçlar ilerledikçe kulübeye çekildiniz. Ne oldu da yerinizi kaybettiniz?
Dediğim gibi; 1991’den 1994’e kadar milli takımın kaptanıydım ve bu yüzden, üç yıl boyunca tatil yapmadım. Fiziksel olarak iyi durumda değildim, çok yorgundum. Ayrıca, turnuva öncesinde Fransa’ya transfer olmuştum ve bir adaptasyon döneminden geçiyordum. Hâlâ orada kendimi gösterebilmiş değildim. Bu yüzden, turnuvaya hazır olmadığım yönünde –özellikle de Brezilya basınında- genel bir kanı vardı. Yine de ilk üç maça ilk 11’de ve kaptan olarak çıktım. Üçüncü maçta hem takım hem ben çok kötü oynayınca yerimi kaybettim. Kabul etmeliyim ki o günlerde iyi bir dönemden geçmiyordum. Üç yıl boyunca kendi kariyerimde zirve yapmıştım ve böyle dönemlerin ardından bu tip düşüşlerin gelebildiğini gördüm. Şansıma, bu düşüş 1994 Dünya Kupası’na denk geldi.
Seçme şansınız olsa kupayı kazanan 1994 takımında mı, yoksa 1982 takımında mı yer almak isterdiniz?
Şunu açıkça söyleyebilirim; kendi dönemimdeki futbolcularla oynamış olmaktan gurur duyuyorum; çünkü 24 yılın ardından kupayı kazandık. Kuşkusuz, 1982 kadrosuyla oynamayı da çok isterdim. Özellikle de abim Socrates ile aynı sahada yer almayı… Benim için büyük bir mutluluk olurdu. Farkı sorarsan; 1982 Brezilya takımı yıldızlar üzerine kuruluydu ama 1994’teki tek parça bir takımdı.
Derler ki Brezilyalılar her gün, 1950 Dünya Kupası finalini ve Uruguay’a karşı alınan mağlubiyeti yüreklerinde hisseder. Sizce Brezilya’nın 2014 Dünya Kupası yarı finalindeki 7-1’lik Almanya mağlubiyeti, insanların yüreklerindeki o meşhur yenilginin yerini aldı mı?
Bence 7-1’lik mağlubiyet, Maracana travmasını geride bıraktı. Brezilya futbolu, yeni bir atılım zorunluluğunda. Neredeyse son 20 yıldır, ne oyuncuların eğitimine ne de antrenörlere yatırım yapılıyor. Maalesef, işlerin kendiliğinden yoluna gireceği yönünde anlamsız bir inanç var. Oysa bugün ihtiyaç duyduğumuz şey; profesyonellik ve düzen. Altyapı çalışmalarını, oyuncuları ve antrenörleri öne alan bir yatırım anlayışı benimsenmediği sürece başarı gelmez.
Futbol oynadığınız dönemde birçok çocuğun idolüydünüz. Peki sizin idolünüz kimdi?
Zico ve tabii ki abim Socrates…
Hem Sao Paulo’da, hem milli takımda, hem de Avrupa kariyerinde Socrates’ten daha başarılı olmasına rağmen, genelde ‘Socrates’in kardeşi’ olarak anıldınız. Bundan rahatsızlık duydunuz mu, ya da bunun baskısını hissettiniz mi?
Elbette zaman zaman rahatsız oldum ama ben her zaman, üzerimde yarattığı etkiyi pozitif biçimde hissettim.
Socrates’in Avrupa kariyeri niçin kısa sürdü?
Brezilya, o sıralar özel ve yeni bir döneme giriyordu. Ülke bir demokratikleşme sürecinden geçiyordu. Onun politik görüşleri de herkes tarafından biliniyordu. Bu yüzden, yurt dışında bu sürece katılamamanın eksikliğini yaşadı. Zaten buradayken ‘Democracia Corinthiana’ hareketini başlatmıştı. Sonra İtalya’ya gitti, çok farklı bir kültürle karşılaştı. Ardından Ekvator’da teknik direktörlük yaptığı dönem kendi de söylemişti zaten; o dönemde yurt dışında yaşama kapasitesine sahip değildi. İçindeki Brezilya aşkı öyle büyüktü ki başka bir ülkeye alışmasına dahi izin vermiyordu.
Siz de onun gibi hem milli takım hem de kulüp takımlarında kaptanlık yaptınız. Liderlik genlerde olan bir şey mi? Yoksa onun, üzerinizdeki etkisiyle mi ilgili?
Ben oynamaya başladığımda o zaten tanınmış bir futbolcuydu. Bu nedenle, sürekli oyun stilim onunkiyle karşılaştırıldı. Ona çok hayrandım ve üzerimde açık bir etkisi vardı. Bana her zaman oyuna katılmam konusunda tavsiyelerde bulunurdu ki en önemli tavsiyesi de buydu zaten. Oyun stilinin benimkine ne kadar benzediğinden bahsederdi, bense kendi kariyerimin kendi yeteneklerime dayanacağına inanırdım. Etkisi elbette var ama herkes kendi kariyerini inşa eder. Babamın hep söylediği bir laf vardır: İki kardeş aynı milli takımda oynayabilirler fakat aynı takımın kaptanı olamazlar.
Sao Paulo’nun bir sembolü olmanızda Corinthians’a karşı oynadığınız maçların önemi büyük. En unutulmazlarından biri de 1997-1998 sezonunun final maçı. Biraz bahsedebilir misiniz?
Evet, kariyerimde Corinthians’a karşı oynadığım maçların önemli bir yeri var. Neden bilmiyorum, belki de bilinçaltımızla ilgili olabilir; zira Corinthians’a karşı hep kazandım. 1997-1998 sezonundaki maç yine bir finaldi fakat çok farklı açılardan anlamlıydı. Aslında o sezon Fransa’da, PSG’de forma giyiyordum. Mayıs ayı başında Fransa Kupası’nı almış, lig ikinciliğiyle Şampiyonlar Ligi’ne katılmayı garantilemiştik. O sırada, Brezilya’daki yasal bir boşluk sayesinde Sao Paulo’nun Corinthians’a karşı oynayacağı son lig maçına adımı yazdırabiliyordum. Önemli bir maçtı. Böyle bir teklif gelince kulübümle konuşmaya karar verdim, bir sonraki sezon PSG’de oynamayacağım kesinleşmişti ve son maç için izin istedim. Böylece, son maçımı Fransa’da değil de Sao Paulo’da oynadım. Herhalde, profesyonel bir ligde tek maçla şampiyonluk yaşayan tek oyuncuyum.
Peki hiç zorlanmadınız mı? Sonuçta, daha önce birlikte oynamadığınız bir takımın tek maçlığına parçası oldunuz…
Takımı gerçekten tanımıyordum. Onlarla sadece bir antrenmana çıktım ama oyun stilleri, o dönem Fransa’da alışkın olduğum stile yakındı. Adapte olmakta zorlanmadım. Takımın iyi oyunculardan kurulu olması, bunu daha da kolaylaştırdı. Topu paylaşarak ilerleyen bir takımdı ve bu pas akışına kolayca dahil oldum. Yerine oynadığım Dudu da benimkine benzer bir stile sahipti. França ve Denilson gibi çok iyi oyuncular vardı ama kendilerini güvensiz hissediyorlardı. Lider oyuncu ağırlığını o gün sahaya yansıttım. Fark yarattığım bir maç oldu. Ayrıca, taraftarın ve kulübün beni istemesi de çok önemliydi. Beş yılın ardından eski takımıma, hem de derbi atmosferinde dönmek, beni epey motive etmişti.
*Bu yazı, Socrates’in Ocak sayısında yayımlanmıştı. Tüm sayıları arşivinize eklemek için tıklayın!
