Michael Jordan 53. yaşıncı kutluyor. Acaba, gelmiş geçmiş en iyi basketbolcu mu? Ya da sporcu… Tam olarak bilemiyoruz yine de zirvede dolaştığını söylemek lazım. Diego Maradona da o civarların yerlilerinden. Kaan Kural ve Bağış Erten, Socrates’in ilk sayısı için buluşmuş, ‘Maradona mı Jordan mı?’ sorusunu tartışmıştı:
Kaan Kural: Abi boşuna bir araya geldik. Ben sana SMS’le de söyleyebilirdim sonucu. Çünkü 140 karaktere sığar bu işin sonucu. Michael Jordan basketbolcu, basketbol 5 kişiyle oynanıyor, futbol 11 kişiyle. Konu kapanmıştır.
Bağış Erten: Güzel. Bak ben de akşam dedim ki kardeşim ne olursa olsun, Jordan benim hayatta izlediğim en büyük atlet. Bunu kabul etmemek için elimden geleni yapacağım ama işim zor. Ama bir bakayım dedim, belgeselleri izledim, kitaplara, yazılara göz attım, bir dakika sen iyi bir nokta yakalayabilirsin dedim kendime. Nedenini de söyleyeyim. Filme çekilemez Maradona. Filmi olmaz. Çünkü böyle bir hayat kurguya sığmaz, kurgu gerçekten sahte gözükür.
KK: Sonuçta bu tip adamların hangisinin daha üstün, hangisinin daha iyi olduğunu tartışmanın temeli o. Öyle büyük ilhamlar yaratıyorlar ki zaten, büyüklüğüne kimsenin laf edecek hali yok. Fakat Maradona’nın içinde çok ciddi bir romantizm var, hani dedin ya filme çekilemez diye… Eğer bu bir buz pateni yarışması olsaydı teknik ve artistik puanlamalar, Maradona’nın global bir sporun çok özel bir simgesi olması ve kariyeri boyunca yarattığı bütün büyülü anların içinde barındırdığı romantizmle hakkaten hakkını verirdi ona. Lâkin olaya direkt romantiklik açısından bakarsak o biraz bizi üzer. Objektiflikten uzaklaştırabilir.
BE: Bak, şuradan başlayabiliriz. Artistik puanlarda Maradona favori. Teknik puanlarda açık ara Jordan favori. O zaman kılıçları kuşanalım.
Bir kahramanı en büyük yapan nedir? Maradona ve Jordan’ı, en büyük yapan değerler açısından nereye oturtabiliriz? Saha içinde yaptıkları ya da saha dışında üstlendikleri rollerle?
KK: Rekabet ortamında lider olmak için o iradeni, o yeteneğini sergilediğin alanda kazanman gerekiyor. Fakat bir ayrım var. Yarattığın ilham ve çekim gücünün büyüklüğünü başka şeyler belirliyor. Çünkü tarihte çok kazanan insanlar da oldu. Bunları ayırmak için her şeyden önce bulunduğun alanın kuralları çerçevesinde en iyi olmak ve sürekli orda kalmak önemli. Maradona’nın büyüsü biraz daha imkansız gibi görünen hoşlukları barındırıyor. Bu onun romantizmini anlatıyor. Hani teknik-artistik puan dedik ya, işte orada Jordan. Jordan’la ilgili herkesin de bildiği elli bin tane olay anlatırım. “Jordan iyi topçuydu!” demenin anlamı yok. Yalnız Jordan’ın büyüklüğünü anlatan bir tane çok önemli nokta var. Genel olarak ilk John Wooden bunu dile getirmişti: “Yetenek seni zirveye çıkarır, karakter ise orada tutar.” Jordan’ın büyüsü burada. Jordan zirveye çıktı, kimse onu indiremedi.
BE: Dünyada efsaneler koleksiyonu yaptığında, hangi spordan koleksiyon yaparsan yap, 80’ler 90’lar döneminin çok özel bir yanı var. Çünkü modern spor çağı 70’lerde başlar ve 90’larda post-modern çağa geçer. Bu modern çağ, modernitenin bize anlattığı gibi kahraman yaratmaya bayılır. Bu adamların bence en büyük şanslarından biri bu. Bence tartışmamızın daha önemli bir yanı da var. Dünyanın gelmiş geçmiş en iyi sporcusu aslında Ali. Çünkü sadece bir sportif başarı çizgisi değil, mükemmele yakın bir de hayat çizgisiyle beraber gittiği için. Şimdi kriteri Ali koyuyor. Sahada ve saha dışında hayran olunabilecek onlarca hikaye üretiyor. Bizimkilerden biri, Maradona, saha dışındaki Ali’ye yakın, Jordan da saha içindeki Ali’ye yakın. Spor tarihinde buralara yakın dördüncü isim bulmakta zorlanırız. Günümüz karakteri olarak ne Usain Bolt öyle ne de Michael Phelps… Biraz Federer bu dünyayla akraba.
KK: Michael Schumacher.
BE: Michael Schumacher de bu dünyayla akraba, ne güzel söyledin. Bu isimleri bende en ayrı kılan şey, seni dinlerken ağzımın suyunun akmasının en önemli nedeni, şanslıyız. Belki bundan da yüceltiyoruz. 70’li yılların başında doğmuş iki genç olarak, hayatımıza doğan iki büyük yetenekten bahsediyoruz. Başından sonuna kadar izledik biz bu adamları. Başladılar, bitirdiler.
İki farklı spor üzerinden yıldızlar kıyaslanabilir mi? Elmalarla armutları bir arada tarttığımızda hangisi daha büyük geliyor?
KK: Demin dedin ya, Jordan, Maradona ve Ali’nin yanına birini koyamıyoruz diye. Dünyanın en popüler sporlarından bu insanların çıkmasından daha doğal bir şey olamaz. Sporlar arası kahramanlar kıyaslanabilir mi, elbette. “Örümcek Adam’la Kaptan Amerika kıyaslanır mı?” gibi. Kıyaslanır, kıyaslarım abi.
BE: Burada bir kozum var. Maradona’yı başka biriyle kıyaslarken en özgün kılan şeylerden biri şu; bir insan bu kadar zaaflarıyla, perişanlıklarıyla bu kadar büyük bir mertebeye çok zor çıkar. Santa Maradona, Maradona Kilisesi; tabii ki ona tapmıyorlar ama şirk koşuyorlar yani. Ve temelde zaafları olan bir insan bu.
KK: Ben de şöyle bir örnek vereyim. İtalya, Katolik zaten. Dinine çok bağlı, aynı zamanda da çok milliyetçi bir toplum. İtalya 90 yapılıyor mesela. İtalya’nın bir kısmı kendi ülkesinde yapılan kupada kendi takımını tutamıyor Maradona yüzünden. Bu büyüleyici bir olay. Bahsettiğim duygusallık bu. Mesela Maradona “O kadarcık boyuyla çıkıp o golü attı,” diye fazla romantikleştiriliyor. Bunda bir sakınca yok ama kıyaslamaya gelirsek Jordan için mesela mükemmelin altında hiçbir şeyi kabul edemezsin. Sporun temelindeki rekabete bakınca Jordan çok başka bir yerde duruyor.
BE: Yani bir gerçeklik duygusu yaratmıyor. Bir heyecan yaratıyor, bir esin kaynağı yaratıyor ama öbürü bildiğin toplumcu gerçekçi filmin zirve noktası. Şöyle yapayım; kimse Maradona olamayacağını biliyor ama herkes Jordan olmayı hedefleyip olamıyor. Yani Kobe de LeBron da Jordan olmaya hevesleniyor, olamıyor. Kimse Maradona olmaya heveslenmiyor çünkü aynı zamanda bir hayat hikâyesini de alman lazım arkana.
KK: Jordan’ın hikâyesi biraz James Bond gibi, womanizer tarafını bir kenara bırakırsak. Maradona’nın hikâyesinde hayattan gelen bir kahraman var. Onun da aştığı şeyler daha büyük gibi gözüküyor. Sıradan ama özel yeteneklerle donanmış bir insanın bu yetenekleri sahiplenip en zor şartlarda, belki de normalde gitmeyeceği yollardan gitmeye karar verip orada en sonuna kadar ulaşmasının hikayesi. Jordan ise bir android.
BE: Heroes dizisinde yeteneklerini keşfettikten sonra onları taşıyamayan kahramanlar vardı. Bir süre taşıyıp sonra varoluş problemi yaşayan karakterler. Yine bir kahramanlık örneğinden gidersek Wolverine gibi; biraz barlarda falan kendini dağıtan. Öbür tarafta kaskı takmış Magneto’nun iyi hali yani ilk dönemki Magneto’nun gücü var.
KK: O yüzden Jordan daha iyi.
İkiliyi büyük yapan şey saf yetenek ve oyunları mı? Yani neden “Messi Dünya Kupası almadığı sürece Maradona ile kıyaslanamaz” deniyor? Aldığı zaman daha iyi mi olacak? O zaman neden Bill Russell’ın daha fazla şampiyonluğu olmasına rağmen Michael Jordan NBA’in gelmiş geçmiş en büyük oyuncusu?
BE: Maradona olmak için geçerli koşulların da oluşması gerekiyor. İçinde büyüdüğün dünyanın, Napoli gibi bir takımın, Arjantin gibi bir ülkenin, Falkland diye bir savaşı olması. Maradona’nın evlilik dışı birliktelikten doğan sekiz çocuğun beşincisi olarak doğup, yeteneği ile o perişanlıktan çıkması, önce Arjantin sonra Napoli ile yaptıkları… O yüzden Messi’nin işi çok zor.
KK: İyi de abi bu Messi’nin kabahati değil ki.
BE: Hiç değil, hiç değil. Ama Bill Russell neden daha büyük değil sorusuna vereceğin cevabı merak ediyorum.
KK: Çok basit. Çünkü basketbol için çok geçerli bir şey var: NBA’de bir milat var, 1980 öncesi oynanan basketbol modern zamanlarda kazanılan başarılara göre çok daha düşük seviyede. Bir kere takım sayısı az, oyuncu sayısı az, profesyonellik çok daha düşük. Mesela Wilt Chamberlain 100 sayı atmış, bir sezon 50 sayı ortamalasıyla oynamış bir herif. Bir sezon bu pas atmıyor diye takıyorlar, ligin asist kralı falan oluyor. O kadar domine ettiğin zaman aştığın engeller çok az. Bill Russell’ı küçümsemek için söylemiyorum bunu ama Jordan katına tabii ki gelemez.
BE: İkisini özgün kılan şeylerden biri de dönemler. Maradona başarısız görünen o Barcelona döneminde sezon başına on küsur gol ile oynar. Takımın kaptanı Schuster’dir, ikincil rolü bile kabullenir ama önce ayağını kırarlar, sonra üç ay hasta yatar ve ben ayağa kalkamıyorum deyip İtalya’ya gider. Garip olan şu; İspanya o dönem daha sert bir ligdir ve o yüzden İtalya’ya, kasapların dünyasına gelirken şunu bilir: Orada bir yıldızlar dünyası var, zaten Dünya Kupası gibi İtalya Ligi. Messi’nin de o büyüme hormonu hikâyesi olmasa büyüklüğünü de bir tık az alırdık. Mesela Ronaldo’yu Messi’den daha az sevdiren temel şey makine üretimi gibi durması.
Jordan da Maradona da PR çağının ilk dönemlerinde ortaya çıktılar. Büyük firmaların, menajerlerin, reklam ordularının iki yıldızın mitinin büyümesinde nasıl bir etkisi oldu?
KK: Orada Jordan rakipsiz çünkü Amerikalı ve orası bir pazarlama cenneti. Reklamlar Jordan’ın o android halini çok daha insanileştiren bir faktör oldu. Bu onun korkunç rekabetçiliğini olumlu gösteren bir mekanizmaya evrildi ve Jordan bunu müthiş kullandı. Öte yandan şey esprisi vardır ya, Maradona bir ilkokulda uyuşturucu karşıtı konuşma yapmış, “Merak etme Diego, sen zaten hepsini bitirdin bize kalmadı,” demişler. Mesela bunu komik ve eğlenceli bir hale getirecek bir figür hâline geldi.
BE: Jordan pazarlama endüstrisinin oturup laboratuarda çalışsa başaramayacağı bir karakter. Öbürü de Picasso’ya verip çizdiremeyeceğin karakter. Valdano’nun anlattığı süper bir hikâye var. Maradona’nın herkesi geçip attığı golden sonra topu ağlardan çıkaran isim. “Onu bilerek yaptım,” diyor, çünkü her gösterildiğinde artık o karede yer alacağını biliyormuş. Böylece Van Gogh’un odasındaki karyola oldum, orada bir sanat eseri yapıldı, ben onun parçası oldum diyor. Maradona sanat dünyasına, Jordan spor dünyasına ait gibi.
KK: Abi herkes yüzyılın golünü hatırlıyor, tamam. Ama Jordan’ın yaptıklarını tek tek saysan saatlerini alır. Sana şampiyon olamadığı bir seneden bahsedeyim, mesela 88’de herif 38 sayı 8 ribaund 8 asist ortalamayla sezon bitirdi. Bu rakamlar terbiyesizlik. Sonra Detroit Pistons’ı nihayet geçiyorlar 90’da, şampiyonluğa ulaşıyorlar, akabinde hep rakipler değişiyor. Üst üste üç kere şampiyon olmak çok zor bir şey. Çünkü doyuyorsun bir noktadan sonra. Lakin Jordan o kadar aç ki herkese yetiyor. 72 galibiyet aldıkları sezon var, hâlâ NBA rekoru. Steve Kerr onu şöyle anlatır: O takımın da NBA’in her iyi takımı gibi 60-65 galibiyet arası alması gerekirdi. O sene 10 tane maç var, kazanmakla alakamız olmaması gerekirken Jordan’ın tek başına ‘bugün kaybetmiyoruz’ deyip söktüğü maçlar…
BE: Bak, Maradona’nın hakkının yendiği bir nokta var. Napoli günleri, aslında bu senin söylediğin hikayelerle dolu. Çünkü Roma’nın güneyindeki herhangi bir şehrin şampiyon olmadığı bir ligde ve Norda Liga diye ırkçı partinin kurulup, ‘Güneyi istemiyoruz, ayrılalım bu yoksullardan’ dediği bir dönemde Napoli ile yaptıklarının haddi hesabı yok. O takımdan sekiz oyuncuyu tanımıyoruz bile. Tarihin en iyi Milan’ı, Verona’sı, Juventus’u, neredeyse Roma’sı karşısında şampiyon oluyorsun. Mesela bu anların dışında Maradona’ya dair unutamadığım ne biliyor musun? Orta sahada bir taç. Bir taç atılıyor, arkasında iki defans oyuncusu var. Buna tacı atar atmaz zınk diye kasaplık yapıyorlar ve hakem taca çıktı diyor tekrar. Bu, yerden bel ağrısıyla kalkıyor. Bir daha atıyorlar, havaya kalkıyor, topu ayağında tutuyor ve havada dönüyor. Ve bu iki adam top öne düşecek diye öne zıplıyorlar ve ikisi birbirine çarpıp bu oradan dönüyor. Bu işte çizgi roman kahramanı anı. Jordan’ın yüz tane var diyeceksin…
KK: Yüz tane var, gene bu romantikliğe giriyor işte. O tamam, tacı döndü sonra ne oldu abi, gitti pas verdi.
BE: Abi, şampiyon oldu işte.
Sosyal medyanın her şeyi didik didik ettiği, sporcuların hayatının her karesinin tweetlendiği bir çağda iki yıldızın repütasyonu ayakta kalabilir miydi?
BE: Bu soru beni bitirir, ben sana söyleyeyim.
KK: Abi yok, seni bitirmez, şöyle söyleyeyim. Tabii ki çok ciddi negatif tepki olur ve bunun üzerine kampanyalar falan yapılırdı da Maradona’nın örnek bir karakter olmadığı biliniyordu. Şöyle bir şey var, kimse süper kahramanları tuvalette görmek istemez. Doğal olarak Maradona’nın zaafları olan bir karakter olduğu biliniyordu. Ama esas darbe Jordan’a gelirdi. Deminden beri konuşuyoruz, Jordan pazarlama dünyasının yarattığı bir demir adam ve hayatında merhamete yer olmayan, rakibi diz çöktürmeden rahat etmeyecek adam. Kendi antrenmanında Will Perdue’sundan, Steve Kerr’üne, Scott Burell’ına kadar 7 kişiyi falan dövmüş birisi.
BE: Jordan’ın flaş patlamaları, basketbol sporunun da verdiği etkiyle o kadar fazla ki, bugün bunu yaptı, bugün şunu yaptı, bugün onu yaptı tweetleriyle yine dünyayı değiştirirdi. Maradona ise sosyal medya yokken de yıkılan bir hikâye. Sadece medya yetmiş, daha sosyalleşmemiş bile. Onu yıkan en önemli şeylerden biri medya baskısıdır. O yaşta o dünyadan gelip böyle bir dünyaya düşseydi, mesela Athletic Bilbao-Barcelona maçında attığı tekmeyi yüz milyon kere izlerdik. Bir kere çamur sıçradı mı zor temizliyorsun.
KK: O zaman Jordan hiç mükemmellik standardını düşürmediği için, ne kadar mükemmel ve özel olduğunu defalarca kafana kakarlardı ama o da bir süre sonra hakikaten çok sıkardı.
Günümüzdeki yıldızlar ile kıyaslanmalarına nasıl bakıyorsunuz? Kobe/LeBron/Durant gibi isimlerden herhangi biri bir gün Jordan’dan daha büyük olabilir mi? Ya da Messi bir gün Maradona’yı geçebilir mi?
KK: Başka sporları kıyaslıyoruz, dönemleri mi kıyaslamayacağız aynı sporda? Ama bunu tartışırken sporun sürekli ileri gittiğinin farkına varalım. Bugün atletizmdeki derecelere bakıyorsan zaten insan ırkının nasıl geliştiğini, ilerlediğini görürsün. 86 Dünya Kupası’nı çok efsaneleştiriyoruz ya da işte Jordan’ın 91-92-93 şampiyonluğundan bahsediyoruz. Ben şimdi o maçları seyrettiğim zaman ağır çekim geliyor resmen, iş çok değişti. Bugün ortalama bir takım bundan 10 sene önceki şampiyon takımı perişan eder.
BE: Bu doğru ama bence şöyle bir şey var. Bu adamları perişan edemezler. Bu adamlar bugün de oynardı.
KK: Bugün başka oyuncular olurlardı ama ben bir daha Jordan gibi birinin geleceğine asla inanmıyorum. Niye diyeceksin, Jordan olmak için psikopat olmak lazım. İletişimin bu kadar geliştiği dünyada böyle bir psikopatlık ancak işte Kobe Bryant’ta vardı, o da bir yere kadar getirebildi. Ama böyle bir hasta ruhluluk modern dünyada pek kolay rastlayabileceğimiz bir şey değil. Yetenekle beceri arasındaki fark da bu. Jordan’dan daha yetenekli oyuncular da geldi. Ben Vince Carter’ın da Tracy McGrady’nin de hatta Kevin Durant’in de Jordan’dan daha yetenekli oyuncular olduğunu düşünüyorum. Kevin Durant aynı zamanda çok ahlaklı, çok işine sadık falan. Fakat abi Jordan gerçekten psikopat. Herifin hastaneye yatırılması lazım.
BE: Ben de Maradona ile ilgili farkın şu olduğunu düşünüyorum: Futbol dünyası Best’i sever, Cantona’yı sever, Garrincha’yı sever, dergimizin isim babası Socrates’i sever. Bunların hepsi kaybedenle kazanan arasında gidip gelmiş. Ama hiçbiri Maradona gibi kaybedenle kazanan arasındaki farkı bu kadar net göstermemiş. Yani Maradona çatır çatır çatır oynayarak bir romantizmi bir realizme çevirdi ve bir gerçeklik eğer içinde büyü varsa o çok daha acayip bir gerçeklik olur. Game of Thrones’tan örnek vereyim, bugün bu diziyi çok özel kılan şey aslında içindeki bütün fantastik öğelere rağmen inanılmaz gerçek olmasıdır. Orada tarihteki bütün imparatorluk referanslarını görürsün.
KK: Abi Maradona’nın bir avantajı ise dönemindeki kötü adamlığın da iyi olması. Şimdi İtalya’ya karşı oynuyorsun, kasaplar bacaklarını kırmaya çalışıyorlar, bu da onun kahramanlığını daha büyük gösteriyor.
BE: Peki Messi-Ronaldo bugün Maradona olabilirler mi? Falkland Savaşı bir daha olmayacak, Napoli bir daha o zamanki kadar fakir olmayacak. 80’ler dünyası bir daha gelmeyecek, Videla olmayacak. Abi herif bir diktatörün gazabından, lanetinden bile kurtuluyor.
KK: Abi Jordan olmak daha kolay çünkü Jordan bir mükemmellik standardı hani gün gelir her şeyi o standarda uydurursun ama Maradona için şartların da o şekilde gelişmesi lazım.
Kariyerlerinden bir an seçerseniz ve mesela Maradona’nın kariyerindeki şu an Jordan’da yok diyeceğiniz bir an var mı?
KK: Abi orada yenilirim.
BE: Evet, yani şöyle bir şey var. Maradona’nın kariyerinde dünya yüzeyinde hiçbir insanın yaşamadığı bazı anlar var.
KK: Orada hiçbir şey demiyorum. İşte sırf bu yüzden Jordan daha büyük diyorum.
BE: Hahaha. Jordan gidiş yolundan diyorsun… Bak bence iyi bir noktaya bağladık. Maradona daha büyük çünkü inanılmaz bir esin kaynağı. Sence Jordan daha büyük çünkü daha gerçek.
KK: Jordan mükemmelliği standartlaştırdı. Maradona ise daha büyülü bir hâle getirdi. Ben standartlaştırmanın büyülü bir hale getirmekten daha zor ve daha büyük olduğunu düşünüyorum.
BE: Eyvallah. Peki senin için unutulmaz an?
KK: Abi hasta hasta oynadığı ‘flu game.’ Unutulmaz Utah serisindeki o maç.
BE: Benim için inanılmaz an şudur, bak Almanlara sor gelmiş geçmiş en büyük oyuncuları arasında Matthaus’u sayarlar. Gelmiş geçmiş en büyük Alman oyunculardan birinin senin markajınla görevli olduğu bir maçta, etrafındaki sayısız Alman oyuncunun arasından minnacık bir adamın tık diye verdiği pasla üçüncü gol oluyor. Napolililere sorsan unutulmaz an herkesin 90 Dünya Kupası’nda Maradona’yı tuttuğu andır. Bir ülkeye başka bir ülkeyi tutturan andır.
*Socrates’in tüm sayılarını internet üzerinden satın alabilirsiniz.
