FutbolRöportajToprak SahaBüyük İskender

Röportaj: Ali Emre Mazlumoğlu – İlhan Özgen – Sezgin Rızaoğlu

Parladığınız Şekerspor, önemli futbolculara sahipti. Selçuk Yula, Selçuk Yalçıntaş gibi isimleri görüyoruz sizin de forma giydiğiniz dönemde…

Evet, Selçuk Yula daha gençti, Selçuk Yalçıntaş’ın kariyerinin sonlarıydı artık. Erman Toroğlu ile birlikte gelmişlerdi. Ben, Ankara’ya 1977’de geldim. Öncesinde, doğum yerim de olan Kastamonuspor’da oynuyordum. Diyarbakır’daki tıp fakültesini kazanmıştım Kastamonu’da oynarken, gittim oraya bir hafta kaldım ama siyasi durumlar nedeniyle ayrıldım. O zaman farklı bir ortam vardı. Sonra Ankara’da mühendislik fakültesine girdim. Bir yıl sonra da Şekerspor’da futbol oynamaya başladım.

Futbol kariyerinizi tamamen okul hayatınız belirlemiş o zaman…

Profesyonel futbol hayalim var mıydı? Yoktu hakikaten de. Tüm düşüncem tıp okumaktı. Ankara olunca koşullar beni oraya doğru götürdü. İnşaat mühendisliği hoşuma gitmedi, sevmediğim bir meslekle uğraşmaya da gerek yoktu. Futbol daha ağır bastı.

O zamana kadar futbolu hobi olarak yapıyordum. Sevdiğim bir iş futbol, hâlâ seviyorum. “Halı saha var” de bana hemen atlar gelirim. Sevdiğim bir oyunu oynarken, bir süre sonra insanlar “Al, biz sana para verelim” dedi. Ama tekrar diyorum, “Futbolcu olacağım” düşüncesiyle başlamadım. Zaten benim doğduğum yerde doğru düzgün takım da yoktu.

Neyse, ben Şekerspor’da oynarken Adanaspor istedi beni önce ama anlaşamadık. Sonra da Adana Demirspor devreye girdi ve onlarla bir buçuk milyon liraya anlaştık. Yıl 1979. Cuma günü uçağa bindik, Ankara’ya gitmek için. Pazartesi de imza atacağım. Ankara’ya indim, o dönem ODTÜ’de okuyan bir arkadaşım vardı. “Bir arayayım onu” dedim. Sürmene Otel var, o zamanlar Ankara’da kliması olan tek otel. Hava da çok sıcak. Buluştuk arkadaşımla. “Ya, Ahmet Suat falan geldi, Trabzonspor seni alacakmış” dedi bana. Şaşırdım tabii. O gün akşam otelden kaçtım. Trabzonspor istiyor, o zaman bu çok farklı bir şeydi. O takım çok farklıydı, bugün anlaşılması zor tabii. Benim gibi genç birinin o takımda olması bambaşka bir olaydı. O yüzden para filan da hiç önemli değildi. 450 bin liraya tek yıllık imza attım Trabzonspor’a. Sonra da 11 yıl aralıksız oradaydım… Gidince şunu gördüm; vermiş olduğum karar son derece doğruydu.

Üniversite okumak için Galatasaray’ı reddettiğiniz doğru mu?

Doğru. Daha Şekerspor’da bile oynamaya başlamamıştım. İstanbul’a geldim, Galatasaray ile Anadolu’dan çağrılan, ümit veren gençlerin oluşturduğu bir karmanın maçı vardı. Yasin ve Gökmen’in de olduğu Galatasaray ile bir maç yaptık. Beni orada beğenmişler, maçtan çıkarken “Senin işin tamam!” dediler.

Geldim eve, rahmetli babama anlattım durumu. “Oğlum, düşündün mü? Kararı sen vereceksin” dedi. Sonra da tıp okuyacağımı, futbolu düşünmediğimi söyledim. Geçmişe baktığın zaman pişmanlık var mı? Benim yok!

Tıp ilginiz devam ediyor mu?

Çocukluğumdan beri vardır. Hâlâ da devam eder. Beslenme üzerine filan okurum. Şöyle düşün; inşaat mühendisliği değil de tıp fakültesine girsem hayatım farklı seyrederdi. Çocukluğumdan beri kafama takmıştım çünkü doktor olup insanlara hizmet vermeyi. Hayat hiç ummadığım bir yere soktu beni.

Trabzonspor transferinize dönelim. Galatasaray’ı reddedip de ilerleyen yıllarda Trabzonspor’u seçiyorsunuz. Bu kararı vermenizdeki nedenler neydi?

Benim dünyam biraz farklıdır. Fikir anlamında da farklıyımdır; biraz mazlumları severim. Dünyam böyle. Lüksü falan sevmem pek. Bir de o zaman İstanbul’a karşı gelmek öyle çok kolay değildi. Futbol anlamında oradaki yapıyı kırmak, bütün bunlar çok zordu. Basından tutun da bütün faktörler burada. Kişisel ilişkilerin oluyor hepsiyle. O güne kadar yıllarca inşa edilmiş İstanbul yapısının üstüne basa basa geçmek zordu. Trabzon, bu devrimi gerçekleştirmişti işte. Benim tercihime de en büyük etkisi bu oldu. Şu an mesela istedikleri kadar para versinler gitmem. Çünkü İstanbul takımlarından herhangi bir farkı yok artık. 

Gösterişi sevmediğinizi söylediniz. Trabzon’daki ilk yılınızdan itibaren uzun süre Usta Oteli’nde kaldınız, değil mi?

Dokuz yıl! 211 numaralı oda. Yalnızlık benim için daha iyiydi. Okumak diye bir şey var değil mi? Küçüklüğümden beri en büyük zevkimdir. Bu, bana ait bir şey. Yalnız kalmayı severim ve o anları da okuyarak geçiririm. Dünyadaki diğer uluslardan bu insanlar nasıl çıktı da bizden çıkmıyor? Kendi kendime bunu sorarım. Bu yapmış olduğumuz meslek için de geçerli. Niye onlar bizden daha iyi? Bu da takım bilincinden geçiyor aslında. Hala birilerini bekliyoruz. Sistem olmadığı için “Gelecek olan antrenör kim olacak?” diyoruz milli takımda. Hep bireye ait. Sisteme ait bir şey var mı? Yok!

Otel odası bana göre en uygun yerdi. Siz görseniz, “Yahu, bu ne!” dersiniz. Kocaman, büyük odaları da sevmem. Oradaki halkla ilişkilerim için de çok faydalı oldu. Onları bırakıp gitmek bana son derece ters. Bugünkü çağ ile o zaman arasında fark var tabii; para daha ön planda şimdi. Ama para bana göre hiç önemli değildi. 30 bin kişinin karşısına çıkmak, bir yere ait olmak daha büyük bir olaydı. Benim kişisel görüşüm bu.

Almış olduğun para da az değil neticede. “Öbürü bir milyon fazla almış” diyorlar şimdi. N’apacaksın oğlum bir milyon daha fazla parayı? Parayı n’apacan da? Belli bir noktaya gelmişsin, taraftar seni benimsemiş, sonra çıkıp şunu diyorlar bir de: “Bana yanlış yaptılar!” Ne yanlışı yaptılar oğlum? Asgari ücretin bin beş yüz lira olduğu Türkiye’de, genç yaşında büyük takıma gelmişsin. Adam Zonguldak’ta 300 metre aşağı iniyor 17 yaşında, çıkıyor 41 yaşında… Sonra da akciğerden gidiyor zaten. Böyle bir ülkede, bu kadar güzel bir mesleğin var, büyük kulüptesin… Binlerce küçük çocuğun hayali bu. Benim düşüncem bunlar, başkası faklı bakabilir. Ama futbolu sadece para ile özdeşleştirmek son derece yanlış.

Otelde sık sık kitap okurmuşsunuz. Uçağa binince de bütün bulmacaları çözermişsiniz. Futbolculuğunuz döneminde bu yönünüzle etkilediğiniz takım arkadaşlarınız oldu mu?

Yok, olmadı. O içten gelir. Bir insan merak ettiğinde bulur. Neden, niçin diye iki soru var. Onları sorduğunda ancak ne olduğunu bulursun, daha da merak edersin. Neden biz grup çalışmalarında, metot çalışmalarında başarısız? Bakıyorum fiziksel sebeplerden değil. Klinsmann diye bir adam yedi dil konuşuyorsa burada bizim için bir sorun var demektir. O adam başka yerden bakıyor. Mesela Barcelona’da Iniesta diye bir adam var. Bakıyorsun sanki dünyanın sayılı takımlarından birinde değil de üçüncü ligde sıradan bir topçu gibi mütevazı. Ben de merak ettim adam niye böyle, araştırdım, adamın hayatı böyle. Barışık kendisiyle. Var olmakla, varlıklı olmak arasında fark vardır. Dünyanın en varlıklı adamı olunca herkes seni bilmez. Ama Einstein’ı herkes bilir. Lüks dediğin ne ki, varlıklı olmak ne ki? Yaşayabileceğin yıl sayısı belli. Ortalama 70.

Trabzon’a geldiğinizde nasıl bir ortam vardı? Ali Kemal Denizci, o dönemin Trabzon’u ile bugünün Trabzon’u arasında sosyolojik yapının değiştiğini söyledi mesela. Taraftar profili değişti mi?

Herkes eski günlerden söz eder, eskiden de çok önemli sorunlar, sıkıntılar vardı. İnsanlar gençliğinin geçtiği dönemlere özlem duyar. Ama geçmişte ne yoktu? Para. Para insanı bozuyor, toplumları da bozuyor elbette. Özellikle bizim gibi altyapısı olmayan toplumları. Türkiye’de zenginleşmek çok kolay. Üretmeden zengin oluyorsun. Avrupa’daki zengin sınıfına baktığın zaman bir geçmişi vardır, kolay bir şey değildir orada varlıklı olmak. Trabzon’da bu tarz değişimler oldu tabii.

Trabzon’a ilk gittiğimde ilk altı ay “Ben nereye geldim?” dedim. Sadece şehir anlamında değil, işim anlamında da… Takım fizik olarak inanılmaz bir durumdaydı. Türkiye’nin diğer takımlarının hepsinden de çok üstteydiler. Bir pas hatası yaptığın zaman seyirci bağırmaya başlıyordu. Haklılardı da! Benden önce açık pozisyonunda hep efsaneler oynamış. Onları seyretmiş adam, bir bakıyor, “Bu kim lan?” diyor. Ben böyle durumlarda panik filan da yapmam. Bu Türkiye’ye has bir durum değil. Düşünsene Messi bırakıyor, Barcelona seyircisi de yeni gelenle Messi’yi mukayese edecektir.

Ondan sonra inişlerim ve çıkışlarım oldu. Bazı maçlar ilk 11, bazı maçlar yedek çıktım. Bu arada fiziksel gücümü arttırmak için çalıştım. İkinci yılımda Ahmet Suat Özyazıcı ayrıldı, Özkan Sümer geldi. Bu arada o yaz her gün çalıştım ben. Otelde kalkıyordum sabah dört-beş gibi, kendimce idmanlar yapıyordum. Yeteneğimi biliyor, kendime güveniyordum. Oynamayı kafaya koymuştum. Oynamam için de çok çalışmam lazımdı.

İkinci yılda fizik gücüm, normal seviyemin çok üstündeydi. Kenar oyuncusunun yapması gerek her şeyi yapan bir oyuncuydum artık. Öyle olunca da taraftarla ilişkim de farklı olmaya başladı. Kendini kabul ettirmen önemlidir Trabzon’da. Beklentilere karşılık vermek zorundasın. Zaten büyük takımların kuralı bu! Şimdi ağlıyorlar, “Taraftar bağırıyor!” Bağıracak! Büyük takımda oynamak kolay değil. Bundan normal bir şey yok, buna hazırlıklı olmak zorundasın oraya geldiysen. Adam para vermiş oraya gelmiş, senin için de sahaya çıktığın o gün, ulvi bir gün olmalı; şovunu yapmak zorundasın. “Seyirci baskı yapıyor diye” şikâyet ediyorlar. Ne baskısı ya? Eskidendi o baskı. Şimdi baskı falan yok. Bakıyorum, mağlup olunca alkışlıyor seyirci. “Oyun iyiydi” diyorlar. İnsanlar bunları baskı olarak görüyor. Avrupa’da yok mu baskı? Ronaldo, beş-altı maç gol yapmasın, gör bakalım n’oluyor? Büyük takım taraftarı baskı yapacak.

İlk senenizde herhangi bir problem yaşadınız mı? Adaptasyon sorunu mesela…

Ahmet Ağabey (Ceyhan) vardı. Benim dışımda Trabzonlu olmayan tek futbolcu oydu. Ama dediğim gibi tek sorunum fiziksel olarak o seviyede olmamamdı. Mücadeleye dayanan, hep koşmanız gereken bir oyun yapısıydı o günün Trabzonspor’unun oynadığı. Teknik özelliklerim iyiydi ama o en önemli şey değildi.

Ankara gibi büyük bir şehirden Trabzon’a gitmek nasıl bir deneyimdi?

Ankara’da da öyle gece hayatım falan yoktu zaten. Yani tabii dışarı çıkardım ama abartmadım hiç. Ama benim avantajım, sorumluluk duygumun çok gelişmiş olmasıydı. Bir mesleği yapıyorsam, gereksinimleri neyse yerine getirmem gerek diye düşünürüm. Ha, Trabzon’da çıkacağın bir yer var mıydı? Yoktu. Ben de okudum. Bana çok şey kattı.

Diyorlar ya: “Orada bir sosyal hayat yok!” Sosyal hayattan kastın ne? Trabzon’da öyle masalarda oturmuşumdur ki temelimin, kişiliğimin zenginleşmesinde hepsinin çok büyük payı vardır. Boş insanlarla muhabbettense, bu insanların vermiş olduklarını tercih ederim. Düşünsene, sabahtan akşama kadar yağ çekiyorlar, ne bir siyasi fikri var ne dünyaya baktığı bir yer… Ne yapayım öyle sosyal hayatı! Bu da Beşiktaş, Fenerbahçe ya da Galatasaray gibi takımların tekliflerini reddetmemin nedenlerinden biriydi.

Trabzonspor’un fizik olarak apayrı bir seviyede olmasının sebebi neydi?

Şenol (Güneş), Turgay (Semercioğlu), Necati (Özçağlayan)… Bunlar, Trabzonspor’un altı şampiyonluğunda da var olan isimler. Özellikle sorumluluk anlayışları çok etkileyiciydi. Felsefe şuydu: Tavla maçında bile kazan! Takım olma bilinci muazzamdı. Şenol Güneş sana bir şey dediği zaman yapmak zorundasın. Adama bakıyorsun en halim selim adam; çıkışları çok sert ama. Bir kaleci kros antrenmanında en önde olur mu ya! Dünyanın neresinde görülmüş bu. Mesleklerini seviyorlardı.

Mesela büyük maçlardan 15 gün önce herkes kendini kamplara alırdı. Çünkü büyük maç demek, senin devrimini yaptığın şeyin temeliydi. Son yıllardaki maçlara bir bakın! Büyük maçlarda yenmek, en kötüsü berabere kalmak zorundasın. Şimdi Fenerbahçe, seni elini kolunu sallayarak yeniyor. Demek ki sen özgürlüğünü kaybetmişsin. Kazanmaya olan coşku kaybolmuş. Rakibi zorlayan, baskı altında tutan takım yerine, “Yahu altı üstü bir maç” düşüncesi yerleşmiş. Geçen sene Beşiktaş’a 4-3 mağlup oldun. Herkes “İyiydik!” diyor. Başarı senin için bu kadar küçük mü? “Trabzon baş kaldırdı!” Başkaldırmak bu mu? Nedir başkaldırmak; istikrarlı bir yapı ile daima zirveyi zorlamaktır.

Bir de o takımda, sahaya çıktığın zaman paylaşıma dökmek vardı. Mağlup olduğun zaman takım mağlup olurdu. Şimdi bireyselliğe döndü iş.

İlk sezonunuzda şampiyonluk yaşadınız. Alt ligden gelen bir oyuncunun gözünden 1.Lig şampiyonluğu nasıldı?

Orada sadece çok yetenekli oyunculardan kurulu bir takım olmanın bir şey vadetmediğini gördüm. Özveri de yetenek kadar önemliydi. Takım olmak için çok uğraşmıştık. Beşiktaş’ın Gordon Milne zamanındaki birlikteliği hala konuşulur. Manchester United’a Jose Mourinho geldi ama n’oldu? Hâlâ Scholes, Giggs, Beckham’lı alttan gelen çocukların oluşturduğu takım unutulmuyor. Onu, 1979’da Trabzon’da gördüm. Fenerbahçe’nin kadrosu hatta Zonguldakspor’un kadrosu bile bizden iyiydi.

Ne yazık ki şu an Trabzon halkı, o takımın nasıl şampiyon olduğunu bilmiyor. Sorsan derler ki “Oradan oyuncu geldi, buradan şu geldi…” Yetenek değil ki olay. Kimler geldi Trabzon’a, olmuyor. Sen özünü yitirdin. İstanbul takımları gibi düşünürsen zaten bitmiştir. Yeniden yapılanma kolay mı? Hiç değil.

Hâlâ bak, 32 yaşındaki adamdan medet umuyorsun. Geçmişte Trabzon’dan giden adamın oraya dönme şansı yoktu. Eskiden sorunlu oyuncuları Trabzon bırakırdı, İstanbul takımları o sorunluları kapardı. Şimdi tam tersi oldu. 1986 yılında ben bunu gördüm zaten.

Yeni gelen nesille bizim fakımızı anlamıştım. Altta bir yanlışlık olduğunun farkına vardım. Bizim jenerasyon, 1980 öncesinden, toplumsal dayanışmanın olduğu bir kültürden geliyordu. Sonra, bireysellik rüzgârlarının estiği, tamamen paylaşma duygusundan yoksun insanların yetiştiği bir toplum ortaya çıktı. “Ben gol attım, tamam” diyor adam. Seni var eden yapı, birlik olma arzusu zaten. Zaten 1990’da futbolu bırakma sebeplerimden biri de o.

O dönemde futboldan mı soğudunuz?

Fiziki anlamda bir şeyim yoktu ki…

Onu soracaktık. Fiziki anlamda devam edebilir miydiniz? O dönem bir sözünüz var: “Bacaklarım iki sene daha oynar ama ruhum değil!”

Aldığım paranın iki mislini önerdiler devam etmem için ama olmazdı. Anlaşılma şansım yok o grup içerisinde. Sonra kendi kendini yiyeceksin çünkü başka bir yerden gelmişsin. Mars’tan gelen bir adam gibisin… Bakıyorsun, görüyorsun olanları. Son yılımda Jean-Marie Pfaff geldi. Bir baktım 5 kilometre kuyruk. Bir pankart: “Pfaff bizi kurtar!” Yani bir halk nasıl bu kadar kısa bir zamanda bunu yapar? Ya bu kim? Dünyanın sayılı kalecilerinden birisi, kariyeri en üst düzeyde. Bayern Münih’in kaleciliğini yapmış. Ama durum “Pfaff bizi kurtar’a” gelmişse orada sorun var. Anlayış değişmeye başlıyor. Mesela hata yapan birine bakıyorsun “Bizi yaktın, bitirdin” diyorlar. Halbuki bir gün sen hata yapacaksın, öteki gün o. Biz birlikteyiz. İşte olaylar böyle bireyselliğe dönünce ben de bırakmaya karar verdim.

Jübile maçınızı Sovyet takımı Chernomorets’le yapmışsınız. O dönemde genelde bu tür maçlar dört büyüklerden biriyle oynanırdı.

Ya o dönem tanıdığım birisi vardı. Beşiktaş’la daha önce bir durum vardı. Sonra arkadaş “Chernomorets’le yapalım” dedi, ben de kabul ettim

Ahmet Suat Özyazıcı ve Özkan Sümer daha sonra da antrenörlük yaptı ama bahsettiğiniz zihniyet değiştiği için onlar da bireysel zihniyeti yönetemedi mi?

Öğretmen-öğrenci ilişkisi çok mühimdir. Teknik adamla oyuncu ilişkisi de aynısı. Nesil değişmiş, başka bir anlayış gelmiş. Ben bunu 80’deki olaya bağlıyorum. Ondan sonra gelen nesil farklı şekilde büyüdü. Toplumsal hayattan kendini tamamen dışlamış, sadece kendini düşünen ve sorumluluk duygusu az bir nesil. Böyle olduğu zaman bu ilişkiler de kurulamıyor. Biz hep birlikte büyüdük. İçimizde bazen birbirimize kızsak bile takım olma bilincimiz hep vardı. Ama ondan sonra gelinen süreci Özkan Sümer ve Ahmet Suat’ın yönetmeleri artık  mümkün değildi. Oyuncular da zenginleşmeye başladı. Zenginleşen insanı yönetmek de zordur. Mesela “Niye bağırdın?” der. Ama daha önce böyle bir şey olmazdı. Sadece parayla da ilişikli değil tabii.

Yani siz bu süreci sadece Trabzonspor’un hatalarına değil, toplumun dönüşümüne de bağlıyorsunuz.

Hayır, aslında Trabzonspor bunu koruyabilirdi. Bunu Özkan Sümer’le de konuştum. O dönem üç tane yabancı alınmıştı. Yabancı almadığın zaman kendine yatırıp yapabilirdin. Türkiye’nin ne kadar genç yetenekli oyuncusu varsa seni tercih edecekti. Dediğim olay bu. O üç yabancı Trabzonspor’a ve Özkan Sümer’e çok zarar verdi.

Zaten sonra şampiyonluğa oynanan 1995-96 sezonunda sadece Şota vardı yabancı olarak.

O tamam, o başka. Şota, Trabzonspor tarihinin en önemlilerinden birisi. Öyle adam bulmak zordur. Bak o kadar yabancı gelmiştir, ilk üçü sayalım: Şota, Marco Aurelio bir de işte Yattara. Bunlar ucuz oyunculardı ama karakterlilerdi. Ama işte böyle olmuyor. Trabzon gibi yerde Avrupa’dan gelen nasıl yaşayacak. Hiç olmazsa Gürcistan’da bir takım al. Orayı atlama yeri olarak göster. Gürcistanlı için Trabzon, Paris gibi gelir. İş sadece para vermek değil yani. Yaşam koşulları da var.

Trabzonspor 1984’ten sonra bugüne kadar şampiyonluğu en çok Şenol Güneş dönemlerinde zorladı. Şenol Güneş de sizin bahsettiğiniz bu gözlemi yapmış bir insan olarak avantaj mı sağladı?

Aslında 1996’da kaybedilen şampiyonluk bana göre Trabzonspor’un 10 yılını yemiştir. Çünkü hem Şampiyonlar Ligi’ne gidecektin hem de oyuncu kadrosunu da güçlendirebilecektin. Ama işte rakibine mağlup olunca şampiyon olamıyorsun. Kendi sahanda kaç maçın var? İki maç: Van ve Fener. Bir puan alacaksın sadece. Ama işte bazen de şans işidir. Vurursun, vurursun içeri girmez.

Orada hocayı suçluyorlar. Aslında orada hoca moca yoktur artık. Sen varsın! Oyunun hızını kes, kendi sahanda kal. Korneri kazanıyorsun, uzun top kullanıyorsun ki kullanmaman lazım. Çünkü uzun top demek risk demek. Sol bekin, sağ bekin çıkmış. Erol geliyor, Tolunay geriye kaçıyor. Ya neden geriye kaçıyorsun, düşür adamı. Senin kaliten onlardan daha yüksek. Orta saha ve forvetin çok daha iyi. Ama iş akılda bitiyor işte. Onun aklı seninkinden daha iyi işte. Şampiyon takım gerektiği puanı alan takımdır. Şampiyonluk gelse en az beş-altı yıl sürklase edecekti. 

Galatasaray’ın yerine Trabzonspor’dan bahsedecektik yani?

Doğru, doğru. Ama işte yapacak bir şey yok!

Büyük ihtimalle o maçtaydınız. O atmosferi hatırlıyor musunuz?

Müthiş bir şeydi. Fenerbahçe’nin Trabzonspor’u yeneceği aklıma bile gelmedi. Birinci yarı bitmiş, atmışsın bir de golü. İkinci yarı birinci golü yemeden önce “Ya, bizimkiler neden böyle tempo yapıyor?” diye düşündüm. Orta sahada biraz pas yap. Adam üzerine gelecek ve arkası boş kalacak zaten. Yarım saatin kalmış. Serbest vuruş baraj hatasıydı, tamam. Olabilir ama ondan sonra bakıyorum bir telaş. Kimse demiyor ki “Kardeşim ne oluyor?” Biraz sakinleşin. Oyuncu artık orada anlayacak durumu.

İşte lider oyuncu o zaman ortaya çıkıyor. Biri içeride “Sakinleşelim!” dese bitecek olay. Bak o zamanki takım çok yetenekliydi ama takım olma bilinçleri yeterli düzeyde değildi. Hepsinin egosu yüksekti. Ben futbolda egoyu hiç sevmem. Takım işi sistem işidir. Ahmet de gelse Mehmet de gelse fark etmez. Bizde de çok bireysellik var. O yüzden Türk insanı ortak çalışma içerisinde neredeyse hiç yok. Takımdaki birliktelik ve sistem başarının olmazsa olmazıdır. Ben kendimi Trabzon takımının bir parçası olarak görürdüm sadece. “Ben bunu yaptım, şunu başardım” demezdim. Bunun için de başarı geldi. Biz öyleydik.

80’li yıllar İngiltere’den bol gol yediğimiz günler. 1987’de İzmir’de Avrupa Şampiyonası elemelerinde yine İngiltere’yi ağırlıyoruz. 0-0 biten maçta büyük payınız var. Mustafa Denizli’nin taktiğiyle sağa açığa geçiyorsunuz. Sizi, ünlü sol bek Kenny Sansom da durduramıyor…

Bizim zamanımızda milli takımdaki anlayış farklıydı. Milli takımın şu anda üçüncü olsa bile çıkıyor gruptan. Bizim zamanımızda birinci olan çıkardı ve çok büyük takımlar vardı. Öyle kolay değildi. Şimdi ülkeler de hep dağılmış. Küçük ülkeler geliyor gruba. O İngiltere maçından önce Doğu Almanya’yı burada 3-1 yendik. Ondan sonra bir haftalık kampa girdik. Mustafa Hoca çağırdı beni, “Seni sağda oynatacağız” dedi. O zaman sol ayaklı oyuncu sağ tarafta oynar diye bir şey yoktu. “Neden hocam?” dedim. O da şöyle cevap verdi: “ Ya bunlar seni Doğu Almanya maçında izledi, seni orada gördü. Sol bekteki oyuncunun da sağ tarafı çok kötü. Sol tarafı ise çok çabuk. Onu geçme şansımız olmaz. İçeri yönelmek lazım.” O maçta bir de çok iyi pas yaptık. Yoksa onlarla yetenek olarak yarışma şansımız yoktu.

Sizin döneminizde de milli takımda bazı galibiyetler olsa da kötü sonuçlar vardı. Kupalara gidilemiyordu. Onun nedeni neydi?

Nedenini söyleyeyim sana. 2002’deki Dünya Kupası’nda üçüncü olduk. Galatasaray takımından sekiz oyuncu vardı. Yani ortada bir takım vardı. Takım olmak çok önemli. İspanya bizim gençlik zamanlarımızda çok yetenekli kadrolara sahipti ama başarılı olamazlardı. Ne yaptılar? Kendilerine özgü oyun modelini buldular. Bizde bu yok. Bizim zamanımızda da başarı yoktu. Tek tük maç kazanırdık. Bir haftada ancak bir araya gelir bir maç yapardık. O zaman da prim falan yoktu ha! Bir çay fişi verirlerdi. Sadece bir kere -o da İngiltere’yle berabere kalınca- 500 Mark prim aldık.

Geçen gün Fethi Demircan’la konuştuk. O da bu konu hakkında bir şey anlattı. Bir oyuncu kampta kola içtiği için gereksiz masraftan mahkemeye vermişler.

Kola mola hayal zaten. Çay fişini veriyorlardı ama misafirin geldiği zaman o da biterdi. Tozluklarımızı alırdık, çekerdik çekerdik yukarı çıkmazdı! Bir de şu var, karşılaştığın takımlar gerçekten çok yetenekliydi. Romanya’yla oynamıştık mesela orada, Hagi vardı. Şu an öyle takımlar yok. O zamanki takımlar Çekoslovakya, Rusya, Yugoslavya hepsi güçlüydü. Sistem takımlarıydı. Sadece yetenekli değil, sistemliydiler. 

Liverpool, Inter, Aston Villa, Barcelona. Trabzonspor tarihindeki dört büyük Avrupa maçları. Siz de Inter maçında sahadaydınız. Inter’de sağ bek Giuseppe Bergomi vardı. Biraz da kasaptır…

(Walter) Zenga vardı kaleci, (Fulvio) Collovati, Hansi Müller, (Alessandro) Altobelli, Baresi’nin kardeşi. Yani takım olarak çok iyiydi. Ama Avni Aker’de kim olursa olsun gelen takımdan korkma çekinme diye bir şey yoktu. Hep biz baskı yapardık. Şu an bakıyorsun felsefe değişmiş. Kendi yarı alanında bekliyor. Ben de hep şunu diyorum: “Senin futbol kültürün bu değil. O kültürü hangi oyuncularla yapabilirsen o oyuncuları al!” Tandem diyorum ya! Ben Trabzonspor’a gittiğim zaman dört oyuncu çizgi oluştururdu. Libero falan yoktu. Hem de en moda olduğu zaman yoktu. Bir de orta sahaya kadar çıkarlardı. İşte o oyun tarzı o oyuncularla yapıldı. Sonra sistemler değişti, teknik adamlar değişti…

O sene yabancılar gelmeye başladı. Hamburg’dan Jürgen Groh gelmişti ilk olarak hatta…

Alman hoca (Jürgen Sundermann) zamanında geldi. Şimdi o gelince tabii biz kariyerli bir oyuncu, Alman diye üstün görüyorduk. Sonra antrenmana çıktı, bir baktık düz bir oyuncu. Tabii Alman deyince başka bir şey bekliyorsun. Biz hep istiyoruz ki adam geçsin, teknik olsun. Ama o sistem adamı.

Bir de yabancı alacaksan da düzgün adamları alacaksın. Mesela Fener’in getirdiği (Mathieu) Valbuena. Hiç olmazsa gençlerine örnek olur. Yani bir yabancı aldığın zaman bir şeyler üretsin. Ama bunları düşünmüyorsun ve çok yüksek paralar veriyorsun.

Sundermann nasıldı? Trabzonspor o dönem ilk kez ilk üçten kopmuştu.

O müthişti. Teknik adam olarak çok iyiydi. Şunu söyleyeyim; ligin ikinci yarısı oynadığımız futboldan zevk aldığım kadar şampiyon olduğumuz yıllardan almamıştım. Kaçırdığımız gol sayısı çoktu. Şota o yıl bizde olsa 60 gol yapardı. Neler kaçırıyorduk ya!

Farkı neydi?

O bizi hep topla çalıştırırdı. Tam oyuncunun istediği gibi. Yani öyle bir teknik adamla genç yaşımda çalışmayı çok isterdim. Sana çok şey katar. Zaten Almanların kendilerine özgü bir tarzı var. Bu sistemle beraber yıllardan beri her zaman en üst seviyede varlar. Tüm branşlarda böyle. Sadece sporda da değil. 

Ama ligdeki durum nedeniyle gönderildi değil mi?

Yok, o bıraktı gitti. Uyum çok önemlidir. Bazen halkla uyuşamazsın. O tarz teknik adamlar ancak ikinci ve üçüncü yılında iyi bir takım yaratır. Hemen geldiği zamanda değişiklik yapamaz. Sabır gerekir.

Jean-Marie Pfaff nasıldı peki?

Oyuncu olarak zaten konuşmaya gerek yok. Ama kültürel anlamda ‘köylü’ idi. Tahta gibiydi vallahi, dünyadan bihaberdi. Ama kaleci olarak çok iyiydi, müthişti. Onunla oda arkadaşlığı da yaptım. Gerçekten dünyadan bihaberdi. “Sen nasıl adamsın?” diyordum ona. Bir de lükse çok düşkündü.

1984’te Denizlispor maçında belinizden sakatlanmışsınız. Doktorlar 15 gün tahta üzerinde yatmanızı istemiş. 

Futbol kariyerimde çok sakatlandım. Dört omur kemiğim yamuldu, bir fibula kemiğim kırıldı, baş parmağım hâlâ kırıktır, bileğimdeki bağlar koptu… Denizlispor maçında belimden sakatladım, 15 gün yattım. Zaten yatmak zorundaydım. Başka çarem yoktu. Bir milim daha kaysa, felçsin zaten. Doktorlar “En az bir yıl sürer iyileşmen” dedi. 15 gün rahlenin üzerinde yattım. Ama öyle böyle ağrımıyordu. 21 gün sonra Galatasaray maçına çıktım. En iyi maçlarımdan biriydi o maç. İyileşmemde orada sadece yatmam yeterli olmadı. Kendime de iyi baktım. Sakatlandığı zaman oyuncu bırakmayacak. Çalışacak, diğer yerlerini kuvvetlendirecek.

Sakatlık deyince Rıdvan akıllara geliyor. Miodrag Jesic’ten biraz bahsedebilir misiniz? Bir Fenerbahçe maçında Rıdvan’a sert bir müdahalede bulunmuştu. Rıdvan’ın sakatlığı için herkes onu suçladı.

Rıdvan daha önceden sakattı. Bazı şeyler üst üste gelir. Keşke o bacağı olmasaydı da diğer bacağına darbe alsaydı. Rıdvan benim bugüne kadar gördüğüm en yetenekli futbolculardan biriydi. O pozisyonda Rıdvan’ın da suçu vardı.

Peki Miodrag Jesic cidden gaddarlık derecesinde sert bir futbolcu muydu?

İtalyanları düşün, Maradona’yı durdurmak için neler yapmıyorlardı. Eskiden defans oyuncuları öyleydi. Bir de o zamanlarda kurallar yıldız oyuncuları koruyan kurallar değildi. Şimdi koruyor aslında.

Bu adil mi sizce? Kuralların artık savunmacıların aleyhine işlemesi…

Savunmacı bitti artık. Düşünsenize savunma oyuncusu lastik ayakkabı giyiyor. Bizim zamanımızda imkânsızdı. Savunma oyuncusunun işi artık zor. Rakip oyuncuyla karşı karşıya kaldın ne yapacaksın, eskiden adam gelince vururdun. Hatta size bir anı anlatayım. Trabzonspor’a ilk geldiğim sezon Diyarbakır’a gittik. Rakip takımda bir sağ bek vardı. Çizgiyi çizdi, “Burayı hele bir geç, işin bitti” dedi. Ne zaman geçmeye çalışsam belime belime basıyordu.

Ama sahada kolay pes etmezmişsiniz. Bir Galatasaray maçında çizgi üzerinde üç Galatasaraylı oyuncuyu çalımladıktan sonra arkadan kasti tekme atarak sizi yere düşürmüşler ama hiçbir şey olmamış gibi oyuna devam etmişsiniz. Çok faule maruz kalır mıydınız? O dönemde teknik futbolcuların kaderi bu sanki?

Tekmelere çok maruz kaldım. Tekme olayında ben şuna bakarım. Tekme yiyen oyuncu isyan ediyorsa fiziki anlamda yeterli değil demektir. Messi’ye bakın mesela… Tekmelere maruz kalıyor ama yıkılıyor mu, isyan ediyor mu? Tekmeler bir oyuncuya kötü oynadığı maçta koyar. İyi oynadığı maçta o tekmeleri umursamaz. Kötüysen bahane olarak tekmeleri kullanırsın.

Fenerbahçe maçlarında en çok İsmail Kartal ile kapışırmışsınız. Sahada her karşı karşıya kaldığınızda size tekme atarmış. Siz de ona kızmazmışsınız. Neden?

O çok ters bir oyuncuydu. Aynı zamanda da gaddardı ama dürüsttü. Ben buyum derdi. Maskesi yoktu.

Hatta ‘Sen istersen ayağımı kır ama Müjdat yanıma bile yaklaşmasın’ dermişsiniz. Müjdat ile aranızdaki problem neydi?

O, İsmail’in tersiydi. Öyle düşünün.

Bir başka Fenerbahçeli, eski takım arkadaşınız Selçuk Yula enteresan bir kişiydi. Hayat tarzından dinlediği müziklere kadar. Golcülüğünde de ilginç bir tarza sahipti. Onunla ilgili bir anınız var mı?

Daha önce bahsettiğim gibi Şekerspor’da iki yıla yakın beraber oynamıştık. Takım dışında Ankara ortamında da ilişkilerimiz yoğundu. O dönemde Dual pikaplar çıkmıştı. Onları gidip alırdık. Ailesiyle de görüşürdüm. Sonra o İstanbul’a geldi ben de Trabzon’a gittim. Milli takımda da görüşmeye başladık. Yılda üç-dört maç olurdu. O da çok yetenekli bir futbolcuydu. Golcü olarak onun kadar soğukkanlısını az gördüm ama İstanbul’daki hayat onu da etkiledi. Yanlış bir hayat tarzı vardı. Ama bize göre tabii ki. Ona göre yanlış değildi. Çok genç yaşta vefat etti. Esas beni üzen o. Yoksa futbolda iniş çıkışlar olur

1988’de olaylı bir Beşiktaş maçınız var. Hakem Erman Toroğlu. Seyircilerin çıkardığı olaylardan dolayı maçı Trabzonspor 3-0 kaybediyor. Hatta yazılanlara göre kentte İstanbul plakalı araçlar taşlanmış. Trabzonsporlular, Toroğlu’nun sahaya alkollü çıktığını iddia ederken, hastanede yapılan muayenede temiz çıkmış. O maçta neler olmuştu?

O maçta taraftar kadar hakemin de suçu vardı. Evet, taraftar eğitilebilir mi? Eğitilebilir. Kontrol edilebilir mi? Edilebilir ama hakem de sadece oyunun içine bakmalı. Taraftarın önünde durup bir takım hareketler yapmak olmaz. Zaten Türkiye futbol kültürünün olduğu bir yer değil. Eskiden yoktu, şimdi ise hiç yok. Neden mi? Bize göre futbol bir oyun değil. Herkes kendi baktığı yerden doğruyu görüyor. Lehine verilen kararlar doğru, aleyhine verilen kararlar yanlış. Taraftar kimliğinde de problemler var. Bizde taraftar hep başarıya endeksli. İngiltere’deki gibi bir takımın taraftarı olmanın verdiği duygu yükü yok.

Özkan Sümer ve Ahmet Suat Özyazıcı, kulüp tarihinin iki önemli figürü. İkisiyle de çalıştınız…

O zaman liberolu sistem vardı ama Ahmet Suat Hoca hiçbir zaman liberolu oynamadı. Savunma anlayışımız müthişti. Öyle savunmacılar da zor gelir. Ben ön libero olayını sevmiyorum, onun adı defansif orta saha oyuncusudur. Biz o zamandan kullanıyorduk. Takım savunması çok iyiydi dediğim gibi. Bir gol attığında maçı alırsın ama yersen iki gole ihtiyacın vardır; basit bir kural. Şampiyonlukların hepsinde savunmamız ön plandaydı ama hücum olarak da yetenekliydi.

Ahmet Suat, bir oyuncunun hangi mevkide başarılı olacağını çok iyi bilirdi. Özkan Sümer mesela daha iyi bir çalıştırıcıydı. Bugün dünya futbolunda oynanan düzeni, 1980-1981 sezonunda oynuyorduk biz. O zaman şok pres deniyordu. Oynadığın oyundan keyif almama şansın hiç yok. Korner atışlarında; arka direk, ön direk, yaya yerleşmeler falan… Şimdi bile onları yapan takım yok. Nadir görüyorum. Çok üretkendi Özkan Sümer.

Özkan Sümer, kendine has kişiliği, disiplin ve espri anlayışı olan biri. Bu özellikleri ile ilgili özel anlarınız var mı?

Özkan Sümer, saat 1 mi dedi, arabaya geldin geldin; gelmedin, gitti. Maçka’da kalıyoruz, maça gideceğiz… Maçımız da yakında oynanacak zaten. Şoföre “11’de gideriz” dedi. 11’de gittik, iki kişi taksiyle geldi. Babasını sokmaz o otobüse. Sakalla falan çıkamazsın o sahaya, kuralları vardır. Disiplin yönünden baya baya katıydı. Takım da disiplinliydi. Onun için oyunculara sert davranır derler. Sertlikten kasıt ne, onu bir anlamak lazım. Bana çok şey söyledi ama bunda bir şey yok ki! Ben onu bilirim, o da beni bilir. Beklentisi farklıdır benden, onlar hayata geçmeyince de tepki verirdi. Normal bu. “Hoca bağırıyor, oyuncuya taktı” derler. Niye yapsın ya öyle bir şey. Hala oturur konuşuruz. Üretken, bu işi gerçekten bilen ve saygı duyulması gereken biridir. Trabzonspor’da niye görev verilmiyor, anlamakta zorlanıyorum.

1980-1981 sezonunu şampiyon bitirdik. Ankaragücü de kupayı almıştı. Cumhurbaşkanlığı Kupası için onlarla oynayacağız. Lig de bitmiş, Ordu Milli Takımı ile maça çıktık Çarşamba günü. Bizden de dört oyuncu var. Turgay Ağabey, Şenol Güneş falan… Turgay Ağabey’e takılıyorum, “Bacak arası atacağım” diye. Bir pozisyon oldu, bileğime bastı, bileğim de şişti. Özkan Sümer beni çağırdı Ankaragücü maçı öncesinde. Sakatlığım olduğunu söyledim. “Bir şey yok bunda” dedi. Maça çıktık…

İlk yarıda öyle goller kaçırdık ki, bir görsen… Yenilme şansımız yok. İkinci yarı başladı. İki kişiyi geçtim, kaleciyi de geçtim, kenardan vurayım dedim ama top önümde sekti ve dışarı çıktı. Bir baktım kenara 11 numaralı tabela kalktı; Özkan Sümer beni dışarı alıyor. Çıkarken geldi yanıma, “Benim de bilmem neyimi şey ettin, takımın da!” dedi.

Bir de şey var… Özkan Sümer, Galatarasay’ı çalıştırırken, kupada karşılaştık. Burada onları 2-1 yendik. Sağ ayağımla da bir gol attım. Maçtan sonra şunu dedi: “İskender, kalleş bacağıyla bizi vurdu!” Rövanş. 1-1 berabere bitti yine ben gol attım. Halil İbo vardı, bizden gitmişti Galatasaray’a. O maçta bunu bek oynattı benim karşımda. Maç bitiyor, Halil İbo’ya diyor ki, “Yahu oğlum, Trabzon’dayken bu takıma bu kadar katkın yoktu!”

Galatarasay günlerinde bir de Ayhan (Akbin) olayı var. Sezon bitmiş, Cumhurbaşkanlığı Kupası oynayacaklar, Ayhan geliyor Özkan Sümer’in yanına:

-Hocam, sizi bugün oynayacağım oyunla güldüreceğim.

-Evladım Ayhan, biz sana her zaman kahkahalarla gülüyoruz!

Özkan Sümer, Trabzonspor’da son antrenörlük yaptığı dönemde Hasan Üçüncü diye bir topçu vardı bizde. Hasan, sabah geliyor:

-Günaydın hocam!

-Hasan’cığım, bana günaydın deme; futbolu bıraktım de!”

Maçlarda özel seyirciniz varmış. Avni Aker’de insanlar sizi izlemek için orta kesime ve maraton tribününün sol tarafına doğru yığılırmış.

Evet, doğrudur. Bu bende sorumluluk hissi uyandırıyordu. Gelenleri hayal kırıklığına uğratmamam konusunda olumlu anlamda baskı yaratıyordu. Kendime fiziki anlamda bakmam gerektiriyordu. Ben her zaman şuna inanırım, futbolcu fizik gücünü kaybettiğinde biter. Hele ki günümüzde o kadar şeyden sonra futbolcunun güçsüz olmasına hiç anlam veremem. Bu iş bir elin yağda bir elin balda işi değil. Bu iş sıkıntı çekilecek bir iş. Rahip gibi inzivaya çekilmeli bir iş.

Avni Aker’e veda yazınızda “Ortak vizyonu oluşturmak yönünde çok önemli yer” minvalinde bir cümle vardı. O nasıl bir roldü?

Bir kere Trabzon kenti için çok önemliydi Avni Aker. Şimdi yeni yapılan bir saha var. Yeniye herkes iyi der. Ama yeni hiçbir zaman iyi değildir. Düşünün; Avni Aker, taraftarın yürüyerek gittiği bir sahaydı. Yürüyerek giderken ilk on birini kurardın. Maçtan sonra da kim iyiydi kim kötüydü diye maçın kritiğini yapardın. Bu durum paylaşmayı ve birlikteliği doğururdu. Benim de maçlardan çıkıp kaldığım otele yürüyerek gitmişliğim çoktu. Bu durum oraya ait bir kültür işte. Yeni saha yapıldı ama burada Trabzonspor kültürü yok artık. Senin ruhunu temsil eden bir yer yok. Sen Akyazı’ya taşınarak ruhunu da kaybettin. Oysa Avni Aker’de kimleri yendin? Hem de kaç defa… Devrimi nerede yaptın? Bu, 60 yıllık eşini boşayıp yeniden evlenmeye benzer. Peki ne olacak o sevgi için harcadığın emekler…

Bir de kent kültürü nedir? Kent kültürü 150 yıllık binalardır. Akyazı’da stadyum fikri ortaya atıldığında ben söyledim, Avni Aker’in yerine yeni bir stat yapın dedim. Kentin içinden çıkmasın stat. Üstelik yeni yapılan sahanın altı çürük. Deniz ondan alınanı bir gün mutlaka geri alır. Dünyanın her yerinde böyle. Yahu, Trabzon’a ilk gittiğimde deniz çok yakındı şimdi bakın. Deniz kenti olmaktan çıktı.

1984’te Trabzonspor başkanı Mehmet Ali Yılmaz; sizin de içinizde bulunduğunuz bir grup futbolcunun satılık olduğunu gazetelere açıklamalar yaparak duyurdu. Ali Şen’in transfer listesinde de sizin adınız yer aldığı söyleniyordu…

O tür şeyler yok. Anlık bazı şeyler vardı, o kadar. Transferlerle ilgili konuşmayı sevmem. Onlar iki-üç kişinin arasında konuşulur. Verilen rakamları açıklarsam Trabzon camiası üzülür. Yaptığım hiçbir şeyden pişman değilim. Çok güzel bir hayat sürdüm. Trabzonspor gibi büyük bir camiada 11 yılım geçti. O günkü toplumsal yapı olsun, yine Trabzon’a giderim. Benim için hayat; paran yetiyorsa sorun yok demek. Daha üstü benim için önemli değil. Ailem, çocuklarım bana yeter. Üstü bizi bozar, çocukları da bozar. Emek önemlidir.

Yurtdışından transfer teklifi aldınız mı? Sampdoria ve Köln’ün sizi istediği yazılıp çiziliyordu.

Birkaç teklif aldım ama o zamanki dünya ile bugünkü dünya aynı değildi. Bir de yaşadığım yerden, arkadaş çevremden kopmak istemiyordum. Düşünsene Trabzonspor’da oynuyorsun ve biri seni balık yemeye çağırıyor; balığı da kendi tutmuş, cebinde beş kuruşu yok. O adamı bırakıp gidemem. Ayrıca ben o adamın yanına jeep’le gidersem o da olmaz. Günümüzde Trabzon’daki futbolcu halktan koptu. O balık tutan adam sana sorumluluk verir oysa ki. Pazartesileri seni balığa çağırınca sorguya çekerdi: “Bu hafta neden takım böyle oldu!” Bundan ağır bir sorumluluk var mı? Bu tür şeyler benim hayatımda her şeyden önemlidir.

Bu röportaj ilk olarak Toprak Saha’nın Trabzonspor 50. Yıl Özel sayısında yayımlanmıştır.