Türkiye’ye gelişi Yugoslavya’nın çözülme sürecine denk gelen biri olarak, 1991 yazını ve Üsküp’ü biraz anlatır mısınız?
Üsküp çok güzel bir şehirdi. Mutlu bir çocukluk geçirdim. Annem, babam, her ikisi de eğitimci insanlar, bana hep destek oldular. 23 yaşına kadar Yugoslavya’da yaşadım, Slovenya’da karışıklıklar başlayıp akabinde iç savaş tüm ülkeye yayılınca da ayrılmak durumunda kaldım. Ablam zaten Türkiye’deydi. Eşi, eniştem Türk. Efes’in Merter’deki tesislerinin yakınında oturuyorlardı.
Okula nasıl devam ettiniz? Yugoslavya’dan ayrılırken hazırlık yapmış mıydınız?
Üsküp’ten ayrılış sürecim çok sıkıntılıydı. Bir gece evden kaçtım. Öncesinde eczacılık fakültesine yatay geçiş için başvurmuştum ama evrakların kabul olmasını bekliyordum. Yatay geçiş için kabulü, Türkiye’ye geldikten sonra alabildim. Biraz sıkıntılı bir durumdu. Mesela ben orada üniversiteyi bitiriyor gibiydim; son sınıftım, dört sınavım kalmıştı. İstanbul Üniversitesi, “Seni anca üçüncü sınıftan kabul edebiliriz” dedi. Antrenörlüğe başlayınca da ders ve sınav takibi iyice zorlaştı. Türkçe eğitim görmüşlüğüm de yoktu.
Antrenörlüğe başlangıç hikâyenizde Rabotnicki var ama o periyodu biraz daha detaylandırır mısınız? Eczacıbaşı, Efes Pilsen ve Aydın Örs isimleri, sürece ne zaman dahil oldular?
Başlangıçta da biraz bahsettim; annem de babam da eğitime çok önem veren insanlar. Ben de ilk etapta basketbolla pek ilgili değildim. Çocukken herkes gibi, benim için de ilk etapta futbol vardı. Koyu bir Kızılyıldız taraftarıydım. Partizan derbisini tribünde izlemek için gece treniyle Üsküp’ten Belgrad’a gitmişliğim çok. Şimdi düşününce komik geliyor ama daha geçen aylarda arkadaşlarla sohbet ederken 1978’de Mönchengladbach’la final oynayan Kızılyıldız takımını bir oyuncu eksikle ezbere saydım. Ancak uzun süredir takip etmiyorum. Yugoslavya’nın dağılışının ardından; yaşanan olayların da etkisiyle, Zvezda taraftarlığı benim için geçmişte kaldı.
Basketbolun benim için ağırlık kazandığı yıllar, ortaokula denk geliyor. Jugoplastika ve Bozidar Maljkovic’in bende etkisi büyüktür. Antrenörlüğe de Boza’dan etkilenerek başladım. Zare Markovski’nin Rabotnicki A Takımı’nda görev yaptığı dönemde altyapıda çalışıyordum. Okuldan çıktıktan sonra akşam antrenmanlarına giderdim. Aydın Örs’le tanışmam da o zamana denk geliyor. Rabotnicki’de ben altyapı antrenörlüğü yaparken Aydın Abi de Efes Pilsen’in altyapı sorumlusuydu. Türkiye’ye temelli gelmediğim, ablamı ziyaret için İstanbul’da olduğu dönemlerde onunla iletişim kurmuştum.
Efes Pilsen’in Merter Tesisleri, eve de çok yakın…
Hep giderdim antrenmanlara… Aydın Abi dışında, basketbol çevresiyle hiç alakam yoktu. Kimseyi tanımıyordum. 1991-92 sezonunda, yani Eczacıbaşı’nın faaliyetini sonlandırmadan önceki son sezonunda, orada yardımcı antrenörlük yaptım. Kulüp kapanınca da Efes Pilsen’e geçtim.
Efes’te altyapıyla mı başlamıştınız?
Hayır, aslında direkt A takım teknik ekibindeydim ama bir-iki yıl sonra bana genç takımı da verdiler. Onun hikâyesi de Hüseyin Beşok’la alakalı… Hüseyin, Efes’e ilk geldiğinde A Takım temposuna cevap veremiyordu. Aydın Abi de bana, “Oktay, al sen şunu bir çalıştır” dedi. Hüseyin’le biz, istisnasız her gün, deplasmanlar da dahil, bir buçuk saat özel çalışmalar yaptık. Tamer Oyguç’un faul problemine girdiği bir Panionios maçı vardı. Hüseyin orada süre buldu, iyi de oynadı, sonra bana genç takımı verdiler. Hidayet, Ömer falan… Hidayet, yıldız takımdan çıkmıştı. Erdal Bibo, A Takım kadrosundaydı ama genç takımda da oynuyordu.
Petar Naumoski, Üsküp’te sohbet ettiğimiz sırada bana yıkık bir oteli gösterip “Türkiye’ye ilk geldiğimde Topkapı’da felaket bir yerde kalmıştım. Aynı buna benziyordu. Oktay Mahmuti, bana uzun bir süre Türkiye’ye gelmem için baskı yaptı. Gelmek istemiyordum, şartlar çok korkutmuştu” demişti. O dönem bir oyuncunun kasetini edinmek, getirtmek, izletmek, beğendirmek… Bunlar nasıl aşamalardı, anlatır mısınız?
Petse’nin Jugoplastika’dayken geldiği bir İstanbul deplasmanında geçiyor o olay, değil mi? Biliyorum. Türkiye’yle alakalı maalesef böyle negatif bir algı var. Avrupalı, ABD’li… Kolay ikna edemiyorsun. Ama buraya gelince, buradaki yaşam tarzını ve çeşitliliğini görünce, fikirleri bir sezonda değişiyor; zira burada hem Avrupa hem de ABD yaşam tarzına uygun seçenekler var. Bir yıl geçince, bu kez gitmek istemiyorlar.
Naumoski’nin geldiği dönemde ben çok maç izliyordum. Malum; internet yoktu, tek kasetle nihai fikre varılamazdı. Petsi, onu tek kasette izleyen kişiye bile lider ve skorer bir oyuncu olduğu fikrini veriyordu belki ama ben onu gerçekten çok yakından tanıyordum. Kendine yatırım yapan, müthiş çalışkan biriydi. Ama isimsiz bir oyuncuydu. Onu anlatmak, nasıl bir oyuncu olduğu konusunda dil dökmek kolay değildi. Sonuçta, bu ülkenin alıştığı; dinamik, 38 sayı atıp 20 ribaund alan bir ABD’liyi takımın yabancısı belirlemekti. O yabancı, Edirne ötesine geçildiğinde de 30 sayı farkla kaybeden takımın parçası oluyordu. Yugoslav bir guard’ın buraya gelmesi, Efes Pilsen’in onu tercih etmesi, vesaire… Büyük olaydı.
Aslında ilk opsiyonumuz Petse değildi. Aydın Abi’yle sezon boyunca Aleksandar Djordjevic’i konuşmuştuk. 1992’de Final Four buradaydı. Djordjevic, Abdi İpekçi’de Joventut’a karşı o şutu sokup Partizan’ı Euroleague şampiyonu yapınca konuşacak fazla bir şey kalmadı. “Bunu alamayız” dedik ve Naumoski’ye yöneldik. Öyle ilerledi süreç. Kolay mı oldu? Olmadı. Hatta Petar, buraya geldiği ilk günlerde de sıkıntılar yaşadı. Hiç unutmuyorum, “Bu adam sadece sağına gidiyor” diyorlardı. Eee? Gidiyor da, gidiyor yani. Tutamıyordu ki kimse…
1999’da Aydın Örs’ün takımdan ayrılışı sonrası iki maçlığına A takımın koçluğunu yapmanız, ardından Tuncay Özilhan’ın yola Ergin Ataman’la devam edişi… Önceden planlanmış bir durum muydu?
Tabii, Tuncay Bey bana söylemişti; “Ergin’le anlaştık ama bu kısa periyotta takımın başında senin olman lazım” gibi bir şey demişti. Her şey açık ve netti. Ergin’in geleceğini önceden biliyordum. Organizasyon ve gelenek anlamında Efes’te böyle detaylara önem verilirdi.
“Efes geleneği” nedir sizce?
Çalışmak, beraberlik, bir disiplin içinde olma, iyi organizasyon… Gelenek bu. Neredeyse 20 senem geçti orada. Tabii, yapının bir parçası olduğum için oradayken normal ve doğru geliyordu her şey. Açık sözlülükle ifade ediyorum; benim Tuncay Bey’le hemfikir olmadığım çok nokta vardı, defalarca ters düşmüşüzdür ama ona saygım hiçbir zaman eksilmez. Hayatımda ne elde ettiysem Efes Pilsen sayesinde. Bunu inkâr edemem. Son 20 yılı ele alalım; aynı seviyede kalan, var olmaya devam eden tek kulüp Efes Pilsen. Ya da Anadolu Efes… Adına artık her ne diyorsanız. Gelenek bu işte. Türk basketbol geleneğinden konuşamıyoruz ki? Daima, zıp zıp bir hikâye var. Bir oraya, bir buraya…
2004’te Gianluca Basile’nin şutuyla kaybedilen Skipper maçı, bir sene sonra tartışmalı Panathinaikos serisi, 2006’da Final Four öncesi yine yakın geçen CSKA maçları… Sürekli Final Four eşiğinden dönüp her sene yeniden başlama psikolojisini nasıl anlatırsınız?
Bu süreci aslında ekonomik krizden, 2001 civarından almak lazım. Biz o yıl Kaspars Kambala’yı kadroya katmıştık. Hiç unutmuyorum, Oyak Renault ile aynı parayı teklif edebildiğimiz için dört gün boyunca oyuncunun kararını beklemiştik. Kambala bizi tercih etmişti ama telaffuz edilen paralar, rakamlar gerçekten çok komikti. O dönemki oyuncular daha sonra beş katı paralara daha yukarılara gitti. Marcus Brown, Antonio Granger, Trajan Langdon… CSKA bir ara her sene bizden oyuncu alırdı.
Üzülüyorsunuz tabii, kolay değil. Ben bunları çok içine atan biriydim. Panathinaikos serisinde hakem olaylarını herkes biliyor. Bunların başımıza tesadüfen geldiğini düşünmüyorum, şovun bir parçası bu. Biz o dönem gerçekten çok çalıştık. Mesela Willie Solomon’un olduğu yıl, işte o 2005 takımı… Solomon’la çalışmanın ne kadar zor olduğunu pek kimse bilmez. “Çok disiplinli, öyle, böyle” diyorlar… Kötü bir oyuncu muydu? Asla. Ama onu zapt etmek, yönlendirmek, hakikaten çok zordu. Hepsi bir süreç. Güvenle ve çalışmayla birçoğunun üstesinden geldik. Deneyip yanıldığımız, başaramadığımız da oldu elbette. Ama her zaman en önemli unsur güven olmalı. Bir insana iş verdiğinizde, ona güvenmelisiniz. Biz, dalgalanmalar başladığında, prefabrik üretmekten öteye gidemedik.
Elinizdeki kadrolarla ne yapabileceğiniz önemli. Benim takımlarımla alakalı, “Sert savunma yapıyor ama sayı atamıyor” diyorlar mesela. Nikola Prkacin’le koşan bir takım söylesin biri. Ya da Semih Erden’le fast break atabilir misiniz? Galatasaray zamanında Luksa Andric vardı, daha farklı oynuyorduk. Sürekli koşuyorduk. Başka türlü sayı atamıyorduk çünkü. Bu oyuncu değişimiyle alçak post savunması da, ikili oyun savunması da, hepsi daha farklı olur. Neticede burada çok büyük sırlar yok. Bütün oyuncular, kendi içlerinde büyük özellikler taşıyan oyunculardır ama hiçbir oyuncu her şeyi yapamaz. Böyle bir oyuncu yok. Önemli olan oyuncularınızda/takımınızda o zaafları bulmak, gizlemek ve artıları öne çıkarmak. Çok da felsefi bir durumu yok aslında işin.
Galatasaray dönemine kısaca değindiniz. CSKA ve Olimpiakos galibiyetleri, kulübün basketbol tarihinde çok özel bir yerde. O yapının kıyısından köşesinden parçası olmuş herkes, “Hayatımda basketboldan en keyif aldığım dönem” diyor ama hikâyenin bitiş şekli de ortada…
Benim de kariyerimde en keyif aldığım dönemdi Galatasaray yıllarım. Biz o sene her gün büyüyorduk. Takımı, taraftarı, her şekilde… Önce elemelerden Euroleague’e girdik. Türkiye’yi tanıdığım için, katılım hakkını aldıktan sonra dedim ki: “Biz bu sene Final Four yapamayacağız ve beni başarısız ilan edeceksiniz.” Öyle ya, biz böyle bakıyoruz olaya. Buradayız biz. Şu anda para vermemiş olsak, orada olmayacağımız çok net. Söylediklerim çok acı ama gerçek. Bütün yapı için bu geçerli. Biz, insanları, olayları, hiçbir zaman analitik şekilde değerlendirmiyoruz. Bir an önce zirveye çıkartıp daha sonra yere vurmayı severiz. Ondan da daha çok sevdiğimiz şey, interneti ve sosyal medyayı deşarj alanı, neredeyse bir tuvalet duvarı olarak kullanmaktır. Orada istediğimiz şeyi yazabilmek isteriz. İnsanlar tuvalet kapısına bir sürü şey yazar ya, işte sosyal medyada biz de biraz öyleyiz.
“Galatasaray yanlış transferler yaptı” denildi. Düpedüz gerizekalılık bu. Hakikaten başka bir şey diyemem buna. Oyuncu gelmek istemiyordu, oyuncu bulamıyorduk biz Euroleague sezonu için. Belirli bir para var, bu bütçeye kimse gelmek istemiyor ve bu paraya alabileceğin oyuncu da belli. Sadece basketbolda değil, hiçbir alanda cehalet kadar tehlikeli bir şey yok. Bir cerrahın ameliyatı hakkında fikir yürütmek insanlara zor geliyor, onlar da spor hakkında konuşmayı tercih ediyorlar. Örneğin, Josh Shipp 200 bin dolara oynuyordu bizde. Andric ne oldu? Bizim takımdan ayrılanlar nerelere gittiler sonra? Buna bakmak lazım.
Peki, o noktadan sonra tekrar Efes ve ardından Darüşşafaka Doğuş’la anlaşırken, Galatasaray’la yakaladığınız seyirci desteğinden, uyumundan tekrar mahrum kalacak olma düşüncesi tereddüt yaratmamış mıydı?
Tabii ki yarattı. Ama Türkiye’de futbol kulüplerinin taraftarları dışında taraftar grubu yok ki… Yerel kulüplerde, işte belki Banvit diyebilirsin. Bir kültür yok. Bakın, örnek olsun diye söylüyorum, herhangi bir kötüleme gayesiyle değil. Bu sezon Efes ile Banvit oynuyor; biri Euroleague’de son sekize kalmış, diğeri Avrupa’da kendi kupasında final oynamış. Abartmıyorum, 200 kişi var salonda. Futbol kulüplerinin taraftarları dahil olmadığı sürece bir kalabalık yaratmak çok zor.
Ne yapılabilir spor kültürü inşa etmek için? Efes’in 20 yıllık geleneğinden bahsettiniz. Kulübün bunca yılda taraftar kültürü yaratamamış oluşu, başarısızlık sayılmaz mı?
Yakın dönemde Berlin’e gittim, Fatih Emre Gezer ve Ahmet Çakı orada çalışırken. ALBA, altıncı sıradaydı. Tübingen de 10. sırada, yani ne play-off’a girer ne ligden düşer konumda. 11 bin kişi izledi o maçı. Bir gün önce hokey maçında da 11 bin kişi vardı. Bu kültürü örnek almamız lazım. Öte yandan, zor derken, bunun imkânsız olmadığını da gördük. Fenerahçe’nin yeni salonla birlikte taraftar çehresini nasıl değiştirdiği, Daçka’nın özellikle de Euroleague maçlarında salonu nasıl doldurduğu ortada. Bazen, “Çok zor” dediğiniz iş, doğru salonu yapmak ve doğru işleyecek kadroyu kurmak kadar kolay da olabiliyor.
TAU’ya ve daha sonrasında Real Madrid’e neden gitmediniz? Özellikle TAU’da, sizin de geldiğiniz ekolden Dusko Ivanovic, Bozidar Maljkovic ve hatta Velimir Perasovic’le arka arkaya çalışan Jose Antonio Querejeta, aslında size anahtar teslim bir yapı bırakmayı vadetmiş gibiydi…
TAU’yla iki kez görüştüm. İlkinde, Tuncay Bey’e Efes’te kalacağımın sözünü vermiştim. Daha sonra, Benetton’a gittiğim sezon, Querejeta’yla bir daha konuştuk. Bir yıllık kontrat önerdi. Ben de ailemi Türkiye dışına taşımayı göze alacağım bir denklemde, bir yıllık sözleşme istemiyordum. Benetton daha uzun süreli bir öneriyle geldi. Oraya gittim.
Real Madrid’le alakalı; eğer Galatasaray dönemindekiyse mevzubahis, Fenerbahçe’yle oynadığımız final serisi esnasında gelmişti teklif. Birinci sezon. Kontratım vardı. O dönemki yönetimle de karşılıklı oturup konuşmuş, bazı planlar yapmıştık. Bunlara uymam gerektiğini düşündüm. Normalde pişmanlık duyan biri değilim ama bugün olsa, net söylüyorum, gitmeyi düşünürdüm. Kesin. Bu bağlamda değiştim. Yalanlar ve entrikalarla dolu bir iş bu. Ama işin böyle olması, benim de öyle olmamı gerektirmiyor. Gece yastığa kafanı koyduğunda rahat uyumaksa mesele, benim içim ferah.
Değişim demişken; Zeljko Obradovic’in oyuncularıyla iletişiminde 90’lar ya da milenyumun başına oranla çok daha farklı bir tutum izlediği, özellikle NBA çıkışlı oyunculara bire bir yaklaşımda yumuşadığı biliniyor. Panathinaikos’a gidip hiç süre alamadan dönen Tony Delk, koçla yıldızı barışmayan ABD’li oyuncular arasında belki de en bilinen örnek. Siz de genel anlamda, yeni dönemde oyuncularınızla iletişiminizin biraz yumuşadığını ve değiştiğini söyler misiniz?
Elbette. Bir kere artık vakit çok dar. Oyuncuyu maç dışında eğitmek, onu zorlamak için fazla zaman yok. Eski usul olsa, elbette daha sert ve katı görünebilirdik. Antrenmanlar, bire bir çalışmalar için geniş alan yaratılabilirdi. Oyunun bugün geldiği noktada artık kazanmak için oynuyorsunuz. Hepimiz biraz değiştik. Artık önemli olan hızlıca, taleplerinize cevap verebilecek oyuncuları bulmak. Ekpe Udoh örneğini konuşuyoruz, ama Pierre Jackson ya da Anthony Bennett da bu açıdan değerlendirilebilir. Olmayınca olmuyor.
Mesela şeye çok gülerim ben; “Bir antrenör, her şeyi denedi ama olmadı…” Her şeyi yapabilen bir takım olabilir mi ya? 1-3-1 zone denedin, olmadı. 2-3 zone denedin, yine olmadı. Eşleşmeli adam adama oynattın, olmadı. Böyle bir şey mümkün mü? Deneme tahtası değil, uygulama yeri orası. Tercih, prensip meselesi. Hayatta tercih etmek var. Tercih şansı her zaman kişiye ait. Bizim ülkede, “Son topta üç sayı öndeysen faul yapılır” diye bir anlayış var. Yapmazsan deli gibi bakarlar adama. Aslında hepsi tercih. Bunun doğrusu yok. Bazen kazanırsınız, bazen kaybedersiniz. Hissettiğinizi yapmaya çalışırsınız. Kişi, kendisinin de bir etken olduğunu ama her şey olmadığını unutmamalı.
Fenerbahçe’nin, şampiyonluktan sonra “Hiç yerli oyuncu yok” diye eleştirildiğini gördük. Bunu yapmanın zamanı mı? Euroleague şampiyonluğuna gölge düşürmekten başka neye yarar bu? Bu seviyelerde, bu çağda, hiçbir antrenör pasaporta bakmaz. Eleştirmek başka, insanlarla dalga geçmek başka bir şey. Zeljko, örneğin Benetton’da çalıştığı yıllarda hiç lig şampiyonu olamadı. Antrenörlüğü mü unutmuştu o yıl? Hayır.
“Oktay Mahmuti’ye bakın, hata yapan oyuncuyu yine hemen kenara aldı” denildiğinde ne düşünüyorsunuz?
Hata yapan oyuncuyu hemen çıkarmadığım 50 maç sayarım ama insanlar sizin hakkınızda kendi yorumuna uygun örneklere bakmayı seviyor. Elini ateşin altına koymayan, savaştan sonra general olmayı seven çok insan var. Takılmıyorum onlara. Sonuçta bu bir eğlence. İsteyen, istediğini düşünsün. Mesela geçenlerde dört arkadaş sohbet ediyoruz, Recep de var, Recep Şen… Futbol ağırlıklı konuşuluyor. Masada diyorlar, “İşte bu oynamadı. Şu neden yok? Böyle değişiklik mi olur?” falan diye. Bir süre geçti, arkadaşlardan biri Recep’e dönüp “Ya siz neden hiçbir şey söylemiyorsunuz?” dedi. Recep de çok güzel bir cevap verdi: “Neyse ki siz varsınız da biz para kazanıyoruz. Siz olmasanız biz ne yapacağız?” Biz eğlence üretiyoruz. Bardak üretmiyoruz sonuçta. Normaldir bunların tartışılması, sosyal bir iş yapıyoruz.
Galatasaray’daki ilk basın toplantılarınızdan birinde, “Realist olursanız hayal kurma hakkınız olur” demiştiniz. Şöyle bir geriye dönüp son dört-beş seneye baktığınızda, bu söz paralelinde ilerlediğiniz kanaatinde misiniz?
Darüşşafaka’da ilk yıl kadroyu ben kurmuştum. Ama ikinci sezon benim için çok zor geçti. Geçmişte yaşamamaya çalışıyorum. Duygu olarak “Yaşananlar neler bırakıyor sende?” diye sorarsanız, tabii, bırakıyor bir şeyler. İz kalıyor. Kendilerine yatırım yapıp oyunlarına bir şey eklemek istemeyen oyuncularla çalışmak çok zor. Siz istediğiniz kadar uğraşın, karşıdaki adam istemiyorsa konu kapanıyor. Karşılıklı uyum, ortak sinerji lazım. Galatasaray’da uzun süre bunu başardık. O günleri gururla hatırlıyorum. Bazı şeyler var, bazı hayal kırıklıklarım. Bunlar sadece Galatasaray özelinde değil, tüm kariyerim için geçerli. Bir bütün olarak söylüyorum.
Bazı insani dejenerasyonları kabul edemiyorum. Birine “Ben şimdi Ozan’la konuştum” dediğimde, senin geri dönüp “Hayır, ben konuşmadım kimseyle” demeni anlayamam. Kötü yöneticiyle çalışmaktan daha kötü tek bir şey var, kötü insanla çalışmak.
O yüzden, önemli olan, başlarken değil de ayrılırken centilmen olmak.
*Bu röportaj, Socrates’in Temmuz 2017 sayısında yayımlandı. Derginin tüm sayılarını temin edebileceğiniz satış bağlantıları için tıklayın!
